Pirmo reizi Maskavas arhitektūras skola tiek prezentēta Venēcijā, kurā jūsu vieta ir ekskluzīvi …
Ziniet, es gribēju atteikties piedalīties. Aleksejs Dobašins, biroja Ostozhenka klients, mani pierunāja.
Kāpēc atteikt?
Man nepatīk kolektīvā rīcība. Un tad - šeit jūs izstādāt Krievijas arhitektūru un pretstatāt to ārzemju arhitektiem, kuri strādā Krievijā. Sakiet, vai tas notiek, teiksim, franču arhitektūra? Manuprāt, nē. Tas notiek tikai Žans Nuvels, Kristians Portzamparks, kāds cits. Man šķiet, ka nacionālās arhitektūras vairs nepastāv, tās ir sadalījušās individualitātēs. Šāds dalījums - mūsu, nevis mūsu - var rasties tikai Krievijā. Tas var būt un ir, šī opozīcija ir aktuāla un aktuāla. Tas ir mans tirgus, kurā viņi iebrūk. Bet es domāju, ka pati opozīcija “mēs neesam mēs” - tas ir kaut kāds provinciālisms, vājums. Mums vajadzētu būt pāri tam un nepamanīt, un nemaz nemēģināt viņiem pretoties kā nacionālai skolai.
Tos divdesmit arhitektus, kas šodien veido Maskavas eliti, vieno acīmredzami kopīgi principi. Drīzāk problemātiska ir katra no viņiem individuālā rokraksta definīcija, un vienas skolas iezīmes ir pārsteidzošas. Un no jums ir īpaši interesanti dzirdēt, ka nav skolas. Galu galā jūs patiesībā esat viņas galva. Un kā jūs definētu šo skolu?
Vides modernisms. Un skolai ir vairākas funkcijas. Tieši krieviski. Cieņa pret vēsturisko kontekstu, nevis pret pieminekļiem, bet parastajām ēkām, apvienojumā ar cieņu pret mūsdienu Rietumu arhitektūru. Tieksme meklēt noteiktus noteikumus, kas jāievēro. Maskavas vidusskolas arhitektiem pats par sevi nepatīk radošais žests, tas ir jāmotivē kaut kam - ne tikai funkcijai, bet vietas garam, dažām neesošām atmiņām. Arhitekts saka: "Man tas jādara", nevis "Es gribu to izdarīt". Tajā pašā laikā pragmatisko apsvērumu dēļ ir samērā vāja noteikšana. Tas ir, "man jāievēro vietējais morfotips" vienmēr ir spēcīgāks nekā "man jāiegūst tik daudz kvadrātmetru". Augsts atturības novērtējums, laba audzēšana, spēja būt neredzamam. Kopumā zināmā mērā tas ir vēlās padomju inteliģences programmas izpausme arhitektūrā.
Iespējams, ka daļa no tā patiešām ir. Mēs patiešām cenšamies strādāt nevis tāpēc, ka tas ienāca prātā un es to izdarīju, bet gan tāpēc, ka ir zināma apņēmība. Bet jūs zināt, kas attiecas uz mani, tā ir kopīga šīs paaudzes iezīme. Tāpēc, ka es uzaugu vidē, kur jūs tā vai citādi vispār bijāt apņēmības pilns. Nu, bija dažas anomālijas, daži ekscentriski, vizionāri, bet, ja jūs pieņēmāt šo nostāju, jūs uzreiz kļuvāt marginālais. Neatkarīgi no tā, kā es no tā izvilku sevi, iespējams, joprojām pastāv kaut kāda vēlme pēc determinisma. Bet šī nav arhitektūras skola. Dzīves skola, es teiktu. Bet tas iemiesojas arī arhitektūrā.
Jā, to kaut kā var iemiesot. Cik tas ir interesanti no opozīcijas viedokļa Rietumu arhitektūrai?
Nu, Maskavas arhitektūras skolai ir dažas jaukas iezīmes. Tie var būt pievilcīgi. Jā, Rietumos ir pat amatieri, rusofīli. Viņi mīl jaunattīstības valstis, piemēram, Zimbabvi. Un šeit mēs esam.
Man šķiet, ka vides pieeja joprojām nav Zimbabve. Atgriezīsimies pie tā. Vai jūs atzīstat sevi par šīs pieejas autoru?
Nē. Protams, ne autors. Es varu pateikt savu personīgo biogrāfiju. Kad man bija četrpadsmit gadu, mans brālis un viņš devās uz VGIK pēc fotokameras un satika fotogrāfu. 50. gadu beigas viņu sauca Juriks, neatceros viņa uzvārdu. Bija ziemas beigas, februāris, laiks bija tik brīnišķīgs, sniegs, saule, un viņš mani un brāli aizveda uz fantastiskām vietām. Kā parādīt brālim dabu. Krutitskoje pagalms, Simonova klosteris, Novospassky, kur Maskava beidzās līdz 50. gadu beigām, vairs nebija uzbēruma, tā nemaz nebija pilsētvides vieta. Tad bija Donskoy klosteris, bija atvieglojumi no Pestītāja Kristus katedrāles. Maskavā šādas lietas neviens nedarīja, izņemot tādus retus ekscentrus kā šis fotogrāfs. Un tas mani izbrīnīja un aizrāva. Tad man institūtā bija vairāki šādi eksotiski draugi. Mūsu valstī tika uzskatīts par labu formu mīlēt gājēju celiņus - kas zina labāk, kurš var vadīt dīvaināk. Nu tāda īpaša pilsētas subkultūra. Un tad es sadraudzējos ar Alekseju Gutnovu, kurš tiek uzskatīts par vides pieejas autoru. 60. gados viņš nodarbojās ar nākotnes pilsētām, tad bija NER projekts, un tad pēkšņi "laika mašīna" sabojājās. Tas notika kaut kur 70. gadu sākumā. Pirms tam visus interesēja nākotne, bet tad pēkšņi pagātne aizgāja. Mēs kaut kā turpinājām nākotni, bet kaut kā mēs nolēmām, ka mums ir jāatgriežas laikā, jāpēta dziļāk, un tieši tad mēs … Un divus gadus vēlāk pēkšņi izrādījās, ka mēs jau zīmējam nevis pilsētas nākotne, bet dažas dīvainas lietas vēsturiskajā Maskavā. Tas bija interesanti tīri mākslinieciski. Turpretī - kaut kāds vecs audums un jaunas formas uz tā. 80. gadu vidū, kad Arbat jau bija pabeigts, tas kļuva par kopīgu vietu. Tad sabiedrība "Atmiņa" pievilka. Tas ir pārsteidzoši, pat kā visi sāka griezties šajā virzienā, lai gan 60. gadu beigās tas šķita ķecerība. Tie, kas kliedza: "Tagad mēs iznīcināsim šos atkritumus", kļuva par galvenajiem senatnes zelotiem. Krievijā tomēr ir pieņemts patiesi, ar sirdi ievērot galveno līniju, lai arī kā tā savērptos - ne tikai arhitektūrā. Tagad ir tāpat.
Tas ir, vairāki cilvēki ap Gutnovu ņēma un nāca klajā ar šo pagriezienu
Vairāki cilvēki. Man, izņemot Gutnovu, šādi cilvēki bija Sergejs Telyatņikovs, Andrejs Bokovs, Andrejs Baburovs. Ja runājam par Gutnovu, viņš bija intelektuāls līderis. Viņš pirmais izrunāja galvenos vārdus.
Jūs teicāt, ka jūs interesē kontrasts starp veco audumu un jaunajiem ieslēgumiem. Tas ir, tā pamatā bija pilnīgi māksliniecisks, plastisks attēls - divu pagaidu faktūru sadursme. Šis ir tīri plastisks attēls
Es, protams, saprotu, cik majestātiska ir Gutnova figūra, viņš ir urbānisma ģēnijs. Bet, to izlasot, neviļus rodas sajūta, ka viņam nav īsti svarīgi, kā tas izskatās.
Struktūras, plūsmas, mezgli, ietvars, audums, plazma - tas viss ir sava veida iekšēju procesu metaforas, kas var izpausties dažādās ārējās formās. Un jūs runājat par plastmasu
Jā. Es pat teikšu vairāk, Gutnovs nebija mākslinieciski apdāvināts. Viņš bija vadītājs, viņam bija nojauta, un viņš paziņoja, ka šis meklēšanas virziens ir galvenais. Viņš varēja būt līderis jebkur. Politikā, zinātnē. Mums paveicās, ka tā izrādījās tieši arhitektūra.
Bet tas, kas parādījās 90. gados, Ostozhenka, šis plastiskais aspekts bija svarīgs
Droši vien. Vispirms vispirms tiek izteikta idejas būtība, tad tā kļūst skaidra, tad ikdienišķa, tad tā tiek vulgarizēta un kļūst par kaut ko diezgan pretīgu.
Pagaidi, pagaidi. Tas ir kaut kā pārāk ātri. Parunāsim mazliet vairāk par pieejas būtību, par trivializāciju ir pāragri runāt. Galu galā jūsu veidotā Ostoženka bija ceļā no deklarēšanās uz vulgarizāciju
Nē, to nevar teikt, tas ir pilnīgs absurds. Es esmu pilnīgi pret to, es nekad neesmu darījis Ostozhenka. Ko mēs esam izdarījuši? Astoņdesmito gadu beigās mēs uzrakstījām dažus noteikumus, kā uzvesties šajā jomā. Nu, vienkārši noteikumi, piemēram, ieejot, nosusiniet kājas, pirms ēšanas nomazgājiet rokas. Un šie noteikumi bija pietiekami, lai attīstībā ieviestu kādu saprātīgu principu, lai gan labākajā gadījumā tos ievēroja trešdaļa. Un šī vieta kļuva par "Krievijas kapitālisma sasniegumu izstādi". Bet nekas vairāk. Bet fakts, ka Skokans to izdomāja, Ostozhenka birojs pat nav mīts. Tas ir tikai blēņas.
Es vienmēr cenšos teikt, ka idejas pārveidošana reālās arhitektūras formās ir diezgan sarežģīta. Galu galā vecais audums un jaunā arhitektūra - tiem ir zināma nesalīdzināmība. Un jūs esat atradis mēru
Viņi meklēja. Mēs devāmies no fakta, ka vēsturiskā vide ir vērtīga ar to, ka tā sastāv no slāņiem. Tas ir dots. Teritorijas attīstības plāns, ko mēs izveidojām 80. gadu beigās, balstījās uz to, ka mēs atjaunojām visas vēsturiskās mantu robežas. Tad visi par mums pasmējās: "Vai jūs atjaunosiet īpašumu?" Mēs to nedarījām, bet mums šī pakošana ir sava veida telpas dimensija, lokāls režģis. Tas ir galvenais, ko mēs toreiz izdarījām. Tad izrādījās, ka, ja tiek sastādīts plāns, kas uzņem nejaušu, bet jau esošu kontūru, līniju, tad viss der. Parādījās režģis, kaut kas līdzīgs grafu papīram, bet tikai šim apgabalam. Uz šī režģa varēja uzzīmēt jebko. Mēs pasūtījām mājokli - mēs ejam pa vienu līniju, mēs pasūtījām gājēju zonu - gar pārējiem. Bet neatkarīgi no tā, kā jums iet, jūs vienmēr uzņemat to, kas jau bija. Un tā bija metode. Ko var iemācīties, atkārtot, kas patiesībā ir vides modernisma specifika. Nekas nejaušs, katra līnija iet pa kaut kādu vēsturisku taku.
Šeit ir vēl viens aspekts. Tas ir lielisks ilustrācija tēzei par pāreju no kvantitātes uz kvalitāti. Kad 20. gados 20. gadsimta 20. gados šajā arhaiskajā Maskavā parādījās dažas konstruktīvistu struktūras, piemēram, Veļikovska Gostorgs pie Mjasņickajas un Tsentrosojuzs Korbusiers, tas bija krāšņs. Tā kā bija daudz veco uzkrājumu, un kontrasts smagi strādāja. Un pamazām pats audums, kurā tas viss tika ievietots, kļuva diezgan reti. Un kādā brīdī pēkšņi izrādījās, ka pietiek, apstājies. Reiz, salīdzinoši nesen, man tika lūgts Ostozhenka sākumā noformēt kaut kādu priekšmetu izdegušās ambulances vietā. Es atteicos, jo sapratu, ka nevēlos tur redzēt nevienu mūsdienu arhitektūru. Ne man, ne Skuratovai neizšķirts, un es nezinu, kā to izdarīt vecais. Mūsu acu priekšā bija audu izsīkums, nekas nepalika. Pat dīvaini. Es domāju - no labas arhitektūras viedokļa ir nepiedienīgas lietas, ko nevar izdarīt: stilizācija vai klasicisms.
Bet, no otras puses, audums jau ir tik noplicināts, ka nevēlas redzēt nekādas mūsdienu formas. Trešdiena vairs neiztur. Vai arī vairs neizturēja. Maskavā ir noticis tik daudz, ka runāt par vidi šķiet nedaudz novēloti, nav par ko runāt. Kāda trešdiena!
Tas izklausās ļoti neapmierinoši. Ir izveidota skola, un jūs to izsvītrojat
Es runāju godīgi. Teikt, ka man kaut kas patīk uz šīs Ostozhenkas, mūsu, nevis mūsu - nē. Nesen mēs izveidojām filmu. Mēs devāmies kopā ar Andreju Gozaku, uzlikām kameras uz galvas un staigājām pa visu Ostoženku. Geto. Cilvēku nav. Daži sargi melnos uzvalkos ar vadiem ausīs - redzami tikai viņi. Bagāti cilvēki pērk nekustamo īpašumu tikai tāpēc, lai veiktu ienesīgu ieguldījumu un nodrošinātu drošību, taču viņi nedzīvo. Šī nav pilsēta, tas ir bankas šūnu variants, kur nauda tiek pasargāta no inflācijas. Kāpēc tad visa šī arhitektūra? Rajona vietā, kuram bija sava seja, savas īpašības, dzīve - nekas. Tukša vieta, kas maksā daudz. Ziniet, manī ir divi cilvēki. Viens - kurš dzimis pirms vairāk nekā 60 gadiem Maskavā, Tverskoy bulvārī, un otrais ir arhitekts, kurš strādā šajā Maskavā. Un es bieži nepiekrītu sev. Kā vīrietis uz ielas, kā iedzīvotājs - man tas nepatīk. Man vispār viss nepatīk, šeit! Tas ir gandrīz bīstams stāvoklis. Kā arhitekts varu par kaut ko priecāties, bet no pilsētas dzīves viedokļa notiekošais ir katastrofa. Pilsēta pazūd. Un es negribu runāt par arhitektūras problēmām uz šādas pilsētas dzīves fona. Izrādās, ka mēs esam iznīcinājuši dzīvi, un uz šī fona mēs iemācījāmies veidņus veidot vairāk vai mazāk vienmērīgi, likt tur akmeņus. Tas ir nesalīdzināmi. Bet viens nav tik tieši saistīts ar otru.
ES nezinu. Pati vides pieejas būtība kādreiz bija tāda, ka vide ir kas vairāk nekā arhitektūra. Trešdiena ir dzīve, sabiedriskā dzīve pilsētā. Bez tā vides arhitektūra pēc definīcijas ir nepilnīga. Mēs neveidojām arhitektūras pieminekļus, kuriem tad vajadzētu stāvēt tukšiem un iedvesmot arhitektus. Mēs centāmies radīt vietu dzīvībai, un rezultātā viss nomira. Bet ko tad es runāju?
Kāpēc es strādāju?
Labi. Mēs pieņemsim, ka vides pieeja ir beigusies
Tas vēl nav beidzies. Tas atdzima arhitektūras birokrātijas ideoloģijā, apstiprinājumu sistēmā un mūsdienās tiek izmantots kā korupcijas shēmu pamats. Kad mēs to visu izdomājām, bija grūti iedomāties šādu pagriezienu.
Bet tik un tā vides pieeja bija pēdējā lielā ideja mūsu arhitektūrā. Ko tagad?
Vides pieejas vietā? Var droši teikt, ka notiek kaut kāda individualizācija. Nav kopīgas tēmas. Kas attiecas uz mani, es turpināšu darīt to, ko darīju. Es to nosaucu nevis par vides, bet gan par kontekstuālu pieeju. Personīgi man jebkurā situācijā joprojām ir nepieciešami atbalsta punkti. Man ir pieķerties pie kaut kā, jānosaka sev daži etaloni, telpas dimensiju, konfigurācija tam, ko veidot. Bet otram cilvēkam tas var nebūt vajadzīgs. Dažiem pasaules sistēma vienmēr ir līdzās, viņi to dabū no galvas un dara. Ir tik laimīgi cilvēki, es neesmu viens no viņiem. Bet agrāk tā bija vispārēja pieeja, tehnika, no kuras viņi tādā vai citādā veidā sākās, bet tagad izrādās, nu, teiksim, manas psihofizikas sekas. Tā ir individualizācija.
Bet tas arī noved pie vientulības. Un, starp citu, vides pieejas veidošanās laikā Gutnova grupa ir diezgan akūts intelektuālais konteksts. Vai tagad nejūtat noteiktu intelektuālās atmosfēras retumu?
Ak jā, protams. Tā 70. gadu sākuma atmosfēra, kad mēs bijām TsNITIA aspiranti - es, Andrejs Bokovs, Vladimirs Judincevs - bija tik juceklis! Bija Vjačeslavs Glažičevs, ienāca Andrejs Baburovs, Gutnovs, bija slavofīli, Mihails Kudrjavcevs un Genādijs Mokejevs, tas viss tika vārīts vienā katlā, un tas, protams, bija ļoti spēcīgs. Nezinu, varbūt mans pesimisms ir saistīts ar vecumu. Bet, no otras puses, patiešām mums vairs nav intelektuālu centru. Ne Arhitektūras akadēmija, ne Savienība - viņi nepilda šo lomu. Tad vispārpieņēma, ka cilvēks strādā kāda cita iemesla dēļ. Papildus ikdienas darbam joprojām ir sava veida. Tas, starp citu, joprojām tiek saglabāts Rietumos. Pieņemsim, ka es nesen lasīju lekciju Bolcāno. Sīka pilsēta, 100 tūkstoši iedzīvotāju, taču tai ir sava fašistu laika arhitektūra. Ļoti interesanti. Un tāpēc es tur satiku vietējo arhitektu Osvaldu Zēgeljeru, viņš ir apmēram mans vecums, varbūt nedaudz vecāks. Viņš publicēja milzīgu monogrāfiju par šo arhitektūru. Vai, teiksim, Pāvils Šemetovs, es reiz ar viņu runāju. Viņam ir monogrāfija par Parīzes rūpniecisko arhitektūru - tas ir papildus viņa galvenajai pilsētplānošanas tēmai. Kāpēc viņi to darīja? Kāpēc mēs to izdarījām tad? Es nezinu. Jo bija sajūta, ka jūs tomēr kaut ko esat parādā. Un tā vairs nebija. Ko es varu teikt? Intelektuālā ziņā es šodien nevienam nekontaktējos. Veikalā neviena nav. Šī ir bedre.
Sakiet, ko vēl jūs vēlētos uzcelt?
Es gribētu kaut ko uzbūvēt citās situācijās. Ne pilsētā, šeit viss ir ļoti subjektīvs, bet gan dabā. Piemēram, kalnos. Es mīlu kalnus, tur man ir eiforija. Es zinu, kā man šķiet, kā būvēt kalnos. Viņiem ir nepieciešami horizontāli. Kopumā es gribu sasniegt, labi, harmoniju, ja vēlaties. Ja jūs būvējat kalnos, es gribu to darīt tā, lai tas neaizskartu neviena acis. Vārds “atbilstība” man ir ļoti svarīgs, un es gribētu, lai tas būtu piemērots.
Vai jūs projektējat Sočos? Olimpiskajām spēlēm?
Nē, es nolēmu tur nepiedalīties. Tur viss ir nepareizi, tas nebeigsies labi. Es neesmu jauns vīrietis. Es nevēlos šajā piedalīties.
