Vladimirs Sedovs:
Kā jūs definējat savu arhitektūru?
Jurijs Grigorjans:
Definēt nav arhitekta bizness. Kritiķu vai citu cilvēku ziņā ir paskatīties uz to no ārpuses. Es teiktu, ka mēs cenšamies atrast attēlu mūsdienu arhitektūrā. Tēlainā sastāvdaļa mums ir ļoti svarīga. Mēs cenšamies atrast cilvēka nozīmi un izteiksmīgumu vienkāršās formās. Atrodiet šīs formas. Ja mēs runājam par vienu vārdu, kas to definē, tad man būtu zaudēt atbildi, es nezinu šo vārdu. Man ir teorija (man to vispār nav, bet man tāda ir) par tīras formas fenomenu: tīra forma ir augstākais formas stāvoklis, kuru arhitekts vēlas sasniegt. Arhitektūra rodas dažādu apstākļu - telpisko, funkcionālo, finansiālo, politisko, personisko, māksliniecisko - krustpunktā, un tie ir ļoti interesanti. Ir aizraujoši. Bet galu galā tie visi ir jāsapludina un jāpārveido formā. Panākt izteiksmīguma tīrību. Nejaušam ir jākļūst par nejaušu. Un to dara arhitekts. Un varbūt tieši šī forma kļūst par daļu no arhitektūras vēstures. Viss, ko mēs novērojam arhitektūras vēsturē - un mēs tādā vai citādā veidā pastāvam arī šajā telpā - ir ideju vēsture, abstraktas formas, tā nav tikai saglabāto ēku vēsture. Tas, protams, ir arī tūrisma arhitektūras vēsture, kad varat doties apskatīt Ēģiptes tempļu drupas, Paestuma paliekas …
Bet vai tas nav tik svarīgi?
Nē, tas ir ļoti svarīgi, lai saprastu, kāda ir saikne starp tīru formu un ainavu. Galu galā forma parādās noteiktā vietā un kultūrā, noteiktā laikā, dažreiz ir lietderīgi saprast, no kādiem atkritumiem tā auga. Bet tas var pastāvēt, it kā abstrakti, bez tā. Viņā viņas materiālie apstākļi, laiks un telpa tiek pārvērsti harmonijā. Un ne vienmēr tas ir vienkārši. Tāpat kā DNS, kas caurstrāvo ķermeni, no sākuma līdz beigām. Bija ļoti grūti atrast DNS struktūru. Un arhitektam tas ir jāatrod katru reizi.
Tas ir, jūs meklējat modernu tīru formu
Es to nesauktu par labu definīciju. Vārds "mūsdienu" šobrīd ir nolietojies, mūsu realitātē mēģinājumi pretoties modernajam un novecojušajam ir tik dīvaini … Tā pat nav gluži kultūra, šajā ir reklāmas tirgus raksturs. Nē, šajā terminoloģijā mūsdienu nav moderna, es gribētu vispār nepamatot. Man šāda dalījuma nav, un tā nevar būt.
Kopumā, ja kāds domā pretoties pagātnei un mūsdienām, tad viss, kas tagad ir izdarīts, noteikti būs sliktāks par pagātni, un tāpēc šķiet, ka mēģināt ir bezjēdzīgi. Tas nav iepriecinoši. Bet kosmoss ir vērtīgs, jo tas ir viens, vēsture un mūsdienīgums ir vienas un tās pašas lietas daļas, kas pastāv vienā un tajā pašā koordinātu sistēmā. Un, gluži pretēji, tas aizrauj. Laiks tiek atcelts.
Un kā tas tiek panākts?
Nu, ir paņēmieni, katrs no tiem ir personisks. Viņi ir arī meditatīvi, ir arī citas, gandrīz pētījumu metodes. Es domāju, ka tas ir atkarīgs no individuālā psiholoģiskā modeļa. Es atceros Salvadoru Dalī, kura rīcībā ir grāmata "50 padomi mākslinieka sākumam". Izcils darbs, kas rakstīts ar humora izjūtu, un tam piemīt neprāts, taču ir slānis, kas precīzi apraksta metodi. Ir stāsts par sapni ar atslēgu rokā: pirms gleznojat attēlu, jums jāapsēžas koka spāņu krēslā, labajā rokā jāņem smagā durvju atslēga un zem tā jāievieto apakštase, un tai jābūt audekls priekšā. Un brīdī, kad jūs aizmigat šajā krēslā, mēģinot domāt par šo attēlu, atslēga izkritīs, apakštase saplīsīs, jūs pamodīsieties, un šajā brīdī jums jāsāk gleznot attēls. Tā ir Aleksandra Lielā vigīlijas sižeta atkārtota interpretācija. Bet tā ir viņa tehnika. Es to nelietoju. Tas nav mans zīmējums. Neapšaubāmi, lomu spēlē laiks, kas pavadīts, strādājot ar formu. Bet tas, protams, nav garantija. Dažreiz jūs saņemat negaidītu risinājumu, kas rodas, strādājot pie kaut kā cita. Teiksim, tur iet grūti, un pēkšņi piedzimst citas problēmas risinājums - viegli, brīvi, ātri. Šī negaidītā forma ir vēl vērtīgāka. Tajā pašā laikā jums pastāvīgi jācenšas saprast sevī - ko jūs darāt? Kad es sāku mācīt, pirms pusotra gada, tas man izrādījās liels palīgs. Es sāku studentiem stāstīt vienkāršas lietas (kā izrādījās, viņiem ir informācijas bads), jo īpaši es viņiem teicu, kā projektus veidot, kā man šķiet, metodiku. Un tāpēc es teicu un stāstīju, pierakstīju to uz papīra un tad atnācu uz biroju un redzēju, ka mēs jau esam sākuši kaut ko pārlaist pāri dzīves ātrumam, taču mums to vajadzēja darīt lēnāk, ar visiem posmiem.
Cik svarīgs jums ir arhitektūras formas pilsētplānošanas aspekts?
Pilsēta ir mērs, formas dimensija. Vai jaunajai ēkai vajadzētu skanēt skaļi, vai tai vajadzētu būt atbildīgai, vai ne? Galu galā ir situācija, kad ir daudz, daudz parasto ēku, un jums ir jādara viena lieta, un galvenais ir tas pats. Teātris, piemēram. Tam vajadzētu būt, tai vienkārši ir tiesības būt formāli izteiksmīgākam par "kaimiņiem". Šeit jūs varat izdarīt tiešu līdzību ar mūziku: pilsēta, kvartāls ir sava veida mūzikas teksts ar iekšēju harmoniju, teksts, kuru var izlasīt un kuram kaut ko var pievienot, ņemot vērā harmoniju.
Jūs tomēr esat tuvāk racionālam arhitekta modelim, pārvietojaties metodiski, soli pa solim, pārbaudot katra soļa derīgumu un piemērotību
Nē, arī jūs to nevarat teikt. Racionālais modelis ir vēlāk, tas ir racionalizācija pēc fakta. Es pārvietojos pa posmiem, it kā es risinātu vienādojumu sistēmu. Bet patiesībā nē, nekas tāds. Viss notiek vienlaikus, un visu laiku šķiet, ka esat kaut ko palaidis garām. Un tad parādās veidlapa, un nav svarīgi, ko palaidāt garām. Ja parādās.
Man man ir savs darbības modelis: vispirms jāsaprot, kāda ir ideja, koncepcija. Ieskaitot jēdzienu būvēt vispār vai nē. Daudzi cilvēki uzskata, ka arhitekts ir Kalašņikova triecienšautene, dod viņam uzdevumu, un viņš nošaus. Jums vienkārši jāieved vairāk kasetņu - un tur būs debesskrāpis, vasaras rezidence, birojs. Bet jūs varat domāt - un atteikt. Jums jāsaprot, ko persona (klients) vēlas darīt un ko vēlaties darīt. Un vai šī ēka neko daudz nenodarīs. Mums ir bijuši tādi gadījumi. Galu galā mēs vispār atsakāmies nojaukt vecās ēkas, mēs pat neuzskatām situāciju ar pieminekļa nojaukšanu un tā aizstāšanu ar pārtaisījumu. Tagad mēs cenšamies pārliecināt cilvēkus saglabāt savas vecās mājas.
Dalība mūsdienu tīri komerciālajā arhitektūrā (tas ir tas, ka attīstības arhitektūra, kad kvadrātmetru skaits ir noteicošā ideja) arī mūs nemaz nepiesaista. Svarīgi ir cilvēka mērogi, nevis kvadrātmetru "apģērbšana" arhitektūras formā. Tas, protams, nenozīmē, ka mēs neveicam projektus ar daudziem skaitītājiem. Bet, ja vienīgais arhitektūras saturs ir investīciju trūkums, kaut kas līdzīgs lielas bankas šūnas dekorēšanai, tad tas nepavisam nav interesanti.
Tātad, uzņemties vai neuzņemties projektu ir pirmā lieta. Otrais domā par to, kādam tam vajadzētu būt un kāpēc. Jābūt programmai, jāpieņem, kāda dzīve radīsies šajā vietā. Arhitekti joprojām lielā mērā veido cilvēka dzīvi. Tas faktiski ir saskaņošanas priekšmets.
Dzīve, kuras vēl nav, kura atradīsies šajā vietā vēlāk, kad tiks uzcelta jūsu ēka?
Jā. Vajadzētu būt atbildīgai, interesantai programmai, kas ceļ cilvēka dzīvi. Dzīves scenārijs. Tam nav jābūt blāvam uzņēmumam. Pretējā gadījumā jūs varat iedzīt sevi stūrī. Un tas faktiski ir jautājums, uz kuru arhitektūrai jau būtu jāatbild. Pēc tieša jautājuma sev, jums vajadzētu atbildēt. Ņemot vērā, ka jums ir visa iespējamā informācija. Ir tāda definīcija - organiskā forma. To var saprast šādā nozīmē - ķermenis, kad dzīvo, var nezināt likumus, pēc kuriem dzīvo, tāpat kā zāle, bet izturas tā, it kā to darītu. Ideālā gadījumā par visu būtu jāinformē tīra forma. Viņa zina par funkciju, par budžetu (par skumjām lietām), zina par cilvēka mērogu, par viņa iekšējās un ārējās telpas uztveri, par viņa bailēm, zemapziņas sajūtām. Viņa zina par arhitektūras vēsturi, jo ārpus tās nevar pastāvēt. Un pat atsakoties uzzināt par arhitektūras vēsturi, tā, šī forma, arī aizņem kaut kādu vēsturisku nišu. To visu viņa absorbēja sevī, visa šī informācija ir viņas DNS. Forma, manuprāt, ir nepieciešamā risinājuma izklāsts, nepieciešamības robeža, lai nebūtu vajadzīgs ne vairāk, ne mazāk.
Man ir viens kritērijs: ja kaut kas jums izdevās, pat ja nosacīti, tad kādā brīdī jūs saprotat, ka ne jūs to izdarījāt. Un izdarītā iegūst tiesības uz patstāvīgu eksistenci. To jau var dot cilvēkiem, tas jau ir sadzijis. Ir absolūtas brīvības sajūta. Bet, ja šīs sajūtas nav, un manā galvā joprojām ir daudz domu, tas liek aizdomāties, ka tīrā forma joprojām nav izdevusies.
Cik svarīga jums ir mūsdienu Rietumu arhitektūra?
Es skatos, kas man iekrīt acīs. Kad jūs redzat kāda cita formu un kad jūs zināt, uz kādu jautājumu tai jāatbild, tad ir interesanti to kritizēt. Ieskaitot mūsdienu rietumu arhitektūru, jo, redzot telpisko rezultātu un lasot plānu, es "pārtinu" un saprotu, no kurienes sākās šī šaha spēle: kāpēc tā tika veikta, kāda cilvēka attieksme tika ņemta par pamatu.
Bet jums nav vēlmes izmēģināt dažus trikus, ko jūs tur redzējāt?
Skatīties, lai atdarinātu, labāk nemaz neskatīties. Nu, jūs zināt, ir atšķirīga arhitektūra, kas izriet no dažādiem apstākļiem, ar atšķirīgu pieeju, sociālo, ekoloģisko ainavu. Ir Brazīlijas ar savu vitalitāti, ir amerikāņu, ir dažādas Eiropas skolas. Un krievu - jābūt. To vajag tikai uzzīmēt, izvilkt no kosmosa, atraut no tirdzniecības - tas joprojām ir mazs, kaut kur slēpjas, tagad to aizvelk komerciālās intereses. Bet fakts, ka tā būs, man ir skaidrs. Un, kad tas notiks, izzudīs jautājumi par viņas provincialitāti vai atdarinājumu.
Kur ir šīs skolas dzinumi? Vai ir arhitekti, kurus jūs varētu saukt par līdzīgi domājošiem cilvēkiem?
Ļoti viegli: Aleksandrs Brodskis, Sergejs Skuratovs, Vladimirs Plotkins, Aleksejs Kozīrs un vēl dažas figūras. Viņi visi ir atšķirīgi, viņi nav domubiedri, bet gan satelīti, tie neveido partiju vai virzienu, bet katrs pats par sevi.
Un pirms tam? Vai ir kāda saistība ar pagātni, vai šī jaunā Maskavas arhitektūra izauga no nekā?
Nu, ko jūs, mūsu birojs pat atrodas kādā septiņdesmito gadu padomju arhitektūras gūstā, spēcīgā ietekmē, septiņdesmito gadu pieminekļa valdzinājumā. Kā jūs zināt, birojā strādā Leonīda Pavlova meita Saša Pavlova, un tas mūs saista arī ar šo laiku. Tas nav skolas jautājums, bet mēs jūtam nepārtrauktību.
Tomēr es atgriezīšos pie Rietumu jautājuma. Šeit mēs redzam krievu arhitektūru - ar šo rakstzīmju, domu un formu kopumu. Un tur ir Rietumi. Vai pastāv draudi, ka Rietumu zvaigznes nomāks jauno arhitektūru Krievijā?
Darba, ikdienas profesionalitāte ir ļoti manāma Rietumu arhitektu darbā. Viņi ir organizēti, un mūsējiem bieži nav šīs organizācijas, tie ir komerciāli orientēti. Tam ir zināma priekšrocība. Bet no arhitektūras attīstības viedokļa tas ir normāli un labi, notiek dialogs, aktīvs, pat grūts, bet tieši dialogs starp vietējiem un citplanētiešiem, iedzīvotājiem un nerezidentiem. Un tam nav nekā nepareiza, tas izraisa konkurenci, kas nozīmē, ka tas pamodina domu.
Vai Rietumu arhitektūrā ir radošas personas, kas ir tuvu jums?
Ir interesanta arhitektūra, kuru es visu laiku skatos: Zumthor, Stephen Hall, cilvēki, kuri praksi sāka vēlu, kuriem ir ko teikt, kuri nebaidās šķist ne sarežģīti, ne vienkārši, viņi vienmēr cenšas atrast precīzu apgalvojumu. Šī arhitektūra, es teiktu, ir profesoriska, augstā nozīmē pareiza.
Man patīk vārds "profesors". Tas ir līdzīgs metodikai, par kuru jūs runājāt - soli pa solim, soli pa solim. Nevis kā jūsu pieminētais Dali, ieskats uz miega un realitātes robežas, bet pārdomāts, mierīgs paziņojums
Ak nē. Es mīlu un novērtēju daudz spontānāku arhitektu, piemēram, Frank Gehry. Tās bankas fasāde, kas vērsta pret Brandenburgas vārtiem Berlīnē, ir viena no manām iecienītākajām. Šeit ir daudz braukšanas, un es teikšu, ka es novērtēju slēpto, iekšējo virzību arhitektūrā. Un, kad es runāju par profesoru arhitektūru, man nemaz nepatīk mierīgs akadēmisms. Nē, tie cilvēki, par kuriem es runāju, viņiem ir dziņa. Arī viņi ir vienkārši gudri.
Mēs zinām divu veidu krievu arhitektu attieksmi pret Rietumu arhitektiem. Viens - nosacīti, Bazhenova skats, kurš mācījās Francijā un Itālijā un visu mūžu, atcerējās visu, kas tur un pēc tam bija skaists, studiju laikā. Otrais, teiksim, Šehtels, kurš kaut kur mācījās, kaut ko redzēja, bet dzīvoja vispār bez jebkādas saistības ar citu cilvēku arhitektūru. Kā jūs tagad redzat šo situāciju?
Arhitektūrai nevajadzētu piedzimt no ārpuses arhitektūras, tai vajadzētu būt dzimtai no "šeit un tagad". Tam nevajadzētu atgādināt ne veco arhitektūru, ne kādas bioloģiskas formas, tas pats ir jauns organisms, kas šeit dzimis. Ideālā gadījumā šādi izrādās unikālas lietas, tā dzimst jaunas formas. Bet, protams, pastāv skolas, mācekļa parādība. Ir ietekmes: caur skolotājiem, žurnāliem, internetu, ceļojumiem. Bet šeit ir jautājums, ko mācīties. Visā - skolā, ietekmēs - skatoties uz citām lietām, jums jāiemācās saprast to organisko dabu, nevis citēt un reproducēt formas. Jums nav jāveic oficiāls dialogs ar to, ko jūs redzat, jums ir jāveido būtisks dialogs ar to. Esmu visur un vienmēr priecājos par labu arhitektūru: pasaulē, agrāk, Maskavā, kopā ar draugiem. Tomēr šo labo ēku ir maz. Un, domājot par to, jūs saprotat, ka esat aci pret aci ar problēmu, tāpat kā jebkurš arhitekts pasaulē: jums ir tādas pašas iespējas, tas pats zīmulis, tās pašas smadzenes, bet unikāls uzdevums un nav gatavu risinājumu. Nav svarīgi, vai jūsu budžets ir liels vai mazs. Galu galā šķūnis var būt nozīmīgāks nekā debesskrāpis - kaut vai tikai dēļ nojumes cilvēciskā mēroga. Tāpēc es domāju, ka visām attiecībām ar Rietumiem vajadzētu attīstīties ārpus imitācijas.
Sakiet, cik nozīmīga jums ir arhitektūras sociālā sastāvdaļa?
Jūs zināt, Leonīds Pavlovs teica, ka arhitektūru ir labi darīt vai nu vergu, vai sociālistu sistēmā. Tas, ko tagad veido Normans Fosters, lielā mērā ir saistīts ar viņa sadarbību ar jaunattīstības valstīm un ar vērienīgiem politiskajiem režīmiem. To viņš gatavojas īstenot Maskavā, viņš nevar īstenot nekur pasaulē, viņu par to kritizē, bet viņš ieradās šeit par lielu darbu, jo Maskava ir lielu pasūtījumu olimps. Ir patīkami justies kā Olympus.
Bet nopietni runājot, šajā sakarā es uzskatu, ka pašreizējā situācija ir katastrofāla. Tagad situācija ir šāda: tautai nav naudas, tāpēc viņi būvē kapitālistiem. Patiesībā nauda ir veids, kā uzzināt no cilvēkiem: kā viņi redz savu dzīvi, šo teritoriju? Bet cilvēkam kā kapitālistam atbilde ir ļoti primitīva - viņš gan dzīvi, gan teritoriju uzskata par naudas palielināšanas līdzekli, par to viņš tiek ieguldīts būvniecībā. Un nav iespējams prasīt cilvēkam kā iedzīvotājam, viņam nav naudas. Principā, ja jūs tagad pajautājat cilvēkam, vai viņš vēlas dzīvot divstāvu daudzstāvu ēkā divdesmitajā stāvā ar balkonu un vannas istabu, viņš atbildēs: es gribu. Bet neko citu viņš nezina. Galu galā varētu būt mežu apslēpti ciemati, ar labiem ceļiem, ar labām klīnikām, varbūt varētu būt mazstāvu blīvi mājokļi. Tauta pat nezina, ka var organizēt sociālo kārtību vai veidot teritoriālu ideālu: kā viņi vēlētos šeit dzīvot.
Šis sociālo “balsu” trūkums noved pie krīzēm. Tikai daži cilvēki zina, ko darīt ar Maskavu kā dzīves vidi. Gar Trešo gredzenu ir rūpniecības josta, viena pēc otras tiek nojaukta, tiek būvēti mājokļi (netālu no Kutuzovska prospekta) vai biroji (netālu no Volgogradskas prospekta). Uzņēmējdarbība ir tendence atkārtot vienas un tās pašas shēmas daudzas reizes - tādējādi ir mazāk risku. Bet arhitektoniski tas nozīmē tautoloģiju. Šī vieta ir piemērota mājokļiem, mājokļi šeit jau ir labi pārdoti, mēs to izmantojam, un mēs šeit atkal pārdosim mājokļus. Un šī vieta ir slikta, rūpnieciska, nederīga dzīvei, un mēs to padarīsim vēl sliktāku. Neviens nav iesaistīts teritoriju kā kultūras ainavu rehabilitācijā. Un neviens nav laimīgs, visi ir nelaimīgi. Tas ir bēdīgi. Atliek meklēt tīras formas.
