Sergejs Ņikitins: Galvenais mūsu apaļā galda iemesls bija tas, ka šodien ir Le Corbusier dzimšanas 125. gadadiena. Otrs izcilais iemesls ir tas, ka Le Corbusier savā ziņā ir mūsdienās … Savu pētnieku, studentu un veltīto cilvēku personā es nebaidos no šī vārda - lai gan Šarls, iespējams, būtu pret to - praktiski visu mūžu līdz šīs lieliskās pasaules klasikas studēšanai.
Žans Luiss Koens: Visā pasaulē.
Sergejs Ņikitins: Ļaujiet man sākt ar skaidrojumu, kāpēc un kā radās šī apaļā galda ideja. Tas ir dzimis no sajūtas, kas man bija, kad mēs Maskavas mantojuma žurnālā strādājām pie Tverskajas ielas tēmas. Pētot kinoteātra "Krievija" celtniecības vēsturi, mēs pamanījām, ka ēkā ir citāti no Konstantīna Stepanoviča Meļņikova arhitektūras. Proti, šis, piemēram, nav pat uzbrauktuve, bet gan lievenis, ar kura palīdzību var nokļūt tieši otrajā stāvā. Un tajā brīdī es pēkšņi sapratu, ka tas ir gandrīz vienīgais gadījums, vismaz no tiem, kurus es zinu, kad 50. gadu beigu - 60. gadu sākuma arhitektūrā pēkšņi parādās atkusņi, nu, teiksim tā, pat ne citātus, bet ietekmē dažas idejas no krievu avangarda arhitektūras. Tajā pašā brīdī iznāca vēl viens Omara Selimoviča Hana-Magomedova teksts, kurā viņš runāja par to, kā Hruščovs vienā no savām runām ļoti skaidri brīdināja par atgriešanos konstruktīvismā un parādīja ceļu jaunas arhitektūras apgūšanai - un tādējādi tika zaudēta iespēja atgriezties 60., 50., 70. gados, lai izpētītu un attīstītu krievu avangarda tēmas, sižetus un idejas Krievijā.
Cik lielā mērā tas patiešām notika, vai arī tas ir nedaudz pārspīlēts redzējums no ārpuses? Es nolēmu, ka mums šajā jautājumā ir jāsapulcējas. Un cilvēki, kas šodien sēž pie šī galda, vai nu būvēja, vai mācījās, vai arī daudz rakstīja un domāja par šo arhitektūru. Un es domāju, ka mums nebūs īpašas kārtības, un startēs tie, kas startēs. Un kurš sāks? Lūdzu, Anna Bronovitskaja.
Anna Bronovickaja: Kad es dzirdēju, ka tēma pagriezās šādā veidā, protams, es uzreiz sāku protestēt. Jo, piemēram, kinoteātrī "Krievija" bez šī lieveņa ir arī stipri pagarināta konsole. Šī konsole ļoti daudz klīst pa 60. un 70. gadu padomju arhitektūru. Turklāt šodien Žans Luijs lekcijā parādīja vēl vienu piemēru, Tsentrosojuz arhitekta Leonidova cieņas variantu un atzīmēja faktu, ka tas ir gandrīz pabeigts viesnīcas "Yunost" projekts - viena no ikoniskajām ēkām atkusnis laikmets. Bet tas ir viens aspekts.
Vēl viens aspekts: ir diezgan grūti nošķirt Le Corbusier ietekmi no krievu avangarda ietekmes. Tā kā Le Korbusier ietekme uz krievu avangardu bija absolūti milzīga. Un tas vienmēr daudzos veidos ir ticis uztverts tieši caur mūsu krievu pieredzi. Protams, bija arī citi rietumu arhitekti. Arī Mīss van der Rohe daudz ietekmēja gan Gropiusu, gan Luiju Kānu. Bet PSRS "lecorburization", kā tas tika formulēts, tomēr patiešām notika - tas ir fakts.
Bet, man šķiet, bija vēl viens svarīgs psiholoģisks aspekts.
Galu galā visi padomju arhitekti, kuri pārdzīvoja staļinisma periodu un pēc tam atkal ieguva iespēju veidot modernu arhitektūru, viņi visi ir vardarbības upuri.
Un man šķiet, ka Le Corbusier viņi arī redzēja tādu varoni, labi, paveiktu arhitektu, vai ne? Viņi redzēja viņā likteni, kāds varēja būt. Galu galā Korbusiers pārdzīvoja Francijas okupāciju, taču viņš joprojām attīstījās bez tik ievērojamiem ievainojumiem, kā viņš izdzīvoja, es nezinu, Vesņinu, Leonidovu vai daudzus citus mūsu arhitektus. Un viņi viņu mīlēja arī varbūt šī viņu neveiksmīgā likteņa dēļ.
Sergejs Ņikitins: Neizdevās?
Anna Bronovitskaja: Nu jā. Ka visiem mūsu liktenis bija lauzts. Un viņi redzēja viņā, kā varēja būt, ja viņus tā nemocīja, ja viņi nebija spiesti darīt kaut ko pretēju viņu vēlmēm.
Sergejs Ņikitins: Tas ir, viņi vispirms redzēja viņā veiksmīgu arhitektu? Daudz veiksmīgāk?
Anna Bronovitskaja: Nu, daudz lielākā mērā tas notika, jā.
Jevgeņijs ēzelis: Esmu nodzīvojis šo “Korbusizācijas” stāstu tā, kā tas šeit ir formulēts. Pirmkārt, caur tēvu, otrkārt, caur sevi. Un es vēlētos jums parādīt dažus slaidus, kas, manuprāt, nedaudz savādāk uzsvērs to, par ko runāja Anja. Tā kā šis ir ļoti personisks stāsts, tas, kā Anya pareizi teica, ir pagrieziena punkts …
Šis stāsts sākas ar mana tēva portretu, kurš uzzīmē Voronežas atjaunošanas projektu 1947. gadā. Un jūs redzat, ko viņš zīmē … Jūs redzat, ko viņš zīmē, vai ne? Un nākamajā attēlā jūs redzēsiet … Jūs redzēsiet māju, kuru viņš uzcēla 1947. gadā un kurā mēs joprojām dzīvojam. Šis nams pilnībā saskan ar sociālistiskā reālisma vispārējo ievirzi … Pēc satura sociālistisks, pēc formas nacionāls. Šeit, kā teica pats tēvs, tiek izmantotas dažas Naryshkin baroka tradīcijas. Sākotnēji šī māja tika veidota kā sarkana ar baltām detaļām, bet pēc tam tā pilnībā pārvērtās pelēkā krāsā. Un tagad attēls, kas tika uzņemts pēc 8 gadiem. Tikai 8 gadus pēc 1947. gadā paveiktā. Un ja tā nav … Ja tas nav Le Corbusier, kas tas ir?
Sergejs Ņikitins: Nikolajevs.
Jevgeņijs ēzelis: Ir ļoti interesanti apspriest, protams, kādas bija manas tēva paaudzes 58. gadā sekas, bet mani interesē vispārīgāks jautājums. Tas, kas notika 58. gadā, jo nebija Le Korbusier grāmatu, nebija publikāciju.
Žans Luiss Koens: Protams.
Jevgeņijs ēzelis: Kādu gaisu arhitekti toreiz elpoja, to ir ļoti grūti iedomāties. Žurnāls L'Architecture d'aujourd'hui tā tulkotā versija sāka parādīties 5 gadus pēc tam. Bet jau 58. gadā visi arhitekti visu zināja. Lūk, piedod man, Saša Pavlova neļaus tev melot, kaut arī toreiz viņa vēl nebija dzimusi. Leonīds Nikolajevičs Pavlovs jau zināja par visu. Bet fakts ir tāds, ka Leonīds Pavlovs joprojām bija “kulturāls” cilvēks un zināja to izcelsmi, un mans tēvs bija vīrietis no Sanktpēterburgas, no Mākslas akadēmijas un tika audzināts par labākajām Sanktpēterburgas arhitektūras tradīcijām. Kā tas viss iekļuva Krievijā un kļuva par tik skaidru un precīzu, es teiktu, ļoti kvalitatīvu arhitektūras kopiju, manuprāt, ļoti tuvu Le Corbusier - tas, man šķiet, ir vēsturnieku uzdevums. teorētiķiem. Vai es varu saņemt nākamo slaidu? Šī ir bilde apmēram tajā pašā laikā, un man šķiet, ka šeit mans tēvs precīzi nezināja, ka ir Čandigaras projekts. Šajā laikā tas tikai sāka veidoties. Bet kompozīcijas attiecības, manuprāt, diezgan izliekas par kaut kādu nepārtrauktību un attiecībām ar Čandigaras projektu. Lūdzu, lūdzu. Sīkāka informācija ir nedaudz vēlāk izstrādāts, teiksim, no 60. gadu sākuma, bet, manuprāt, tie ir arī ļoti, ļoti tuvu sākotnējam avotam. Šeit, man šķiet, koloristiskā pieeja ir ļoti interesanta, kas, protams, nav tieši saistīta ar Le Corbusier, bet pati ideja par polikoloristisku fasādi paneļu māju būvniecībā, man šķiet, ir ārkārtīgi interesanta Un tas ir 50. gadu beigu projekts, tas paredzēts Novye Cheryomushki 10. ceturksnim. Un šeit, manuprāt, Le Corbusier ietekme ir absolūti beznosacījuma.
Žans Luiss Koens: Protams!
Jevgeņijs ēzelis: Lai gan es vēlreiz atkārtoju: nebija informācijas par Le Corbusier. Kur, no kādiem avotiem viņi to ieguva? Kādas vibes šeit iekļuva, es joprojām nesaprotu. Nākamais slaids ir pirts sanatorijā Arhangeļskā, 61. gadā. Šeit jūs varat apgalvot, kas tas ir: Le Corbusier vai Neutra. Bet nav šaubu, ka tas, protams, vairāk attiecas uz Rietumeiropas avangarda tradīciju nekā uz krievu konstruktīvismu. Krievu konstruktīvisms nepiedāvāja šāda veida struktūru, tā ir pavisam cita tradīcija. Tālāk mēs redzam ēku sanatorijā Arhangeļskā. Šis ir 62. gads, šeit jūs varat redzēt šīs jaudīgās betona konsoles, kas atbalsta balkonus, kas arī ir ļoti tuvu, manuprāt, padara šo arhitektūru līdzīgu Le Corbusier. Un tad mana tēva galvenā ēka ir kara slimnīca Krasnogorskā, kas parasti apgalvo, ka ir starptautisks centrs, piemēram, ANO …
Žans Luiss KoensA: Es teiktu tāpat kā UNESCO.
Jevgeņijs ēzelis: Tāpat kā UNESCO, jā, arī šī ir tik nožēlojama arhitektūra, kurai ir maz sakara ar slimnīcu. Bet pati izteikuma spēks, man šķiet, ir ļoti svarīgs. Jā, un šeit, protams, Le Corbusier ietekme, manuprāt, ir ļoti spēcīga.
Un šeit ir ģimenes plakāts, kuru mans tēvs izgatavoja savai 50. dzimšanas dienai. Un šeit, ja tā nebija kaut kāda ļoti dīvaina sagadīšanās, roka, slavenā roka no Čandigarhas kaut kā nonāca mūsu mājas ģimenes plakātā, tā ir tā pati mistērija, tāpat kā visas iepriekšējās. Un, visbeidzot, pēdējais slaids. Šis ir mans 2. kursa projekts, 65. gads. Es domāju, ka 65. gadā Le Korbusier ietekme bija ārkārtīgi spēcīga, tas bija viņa nāves gads. Un mums visiem tas bija šausmīgs trieciens, tad mēs ar lielu pietāti un lielu uzmanību izturējāmies pret Le Korbusieru.
Es domāju, ka neviens no tā laika arhitektiem nevarēja konkurēt ar viņu attiecībā uz ietekmes līmeni uz mums institūtā.
Es ļoti labi atceros savu pašreizējo draugu un kolēģu, kas nav daudz vecāki par mani, izlaiduma projektus par 3-4 gadiem. Es palīdzēju izgatavot Aleksandram Skokanam diplomu, kas bija precīza Senpjēra di Firmini baznīcas reprodukcija. Bokova diploms, kuru viens no otra nokopēja no Čandigaras un tā tālāk, un tā tālāk. Un mēs visi bijām neticami ietekmēti: tagad pat ir grūti noticēt, ka kāds var tik spēcīgi ietekmēt arhitektūras universitāšu studentus.
Šodien, iespējams, ne visi to atceras, bet pirmā Le Corbusier izstāde Krievijā notika 1965. gadā Maskavas Arhitektūras institūta bibliotēkā. To izgatavoja vairāki cilvēki tagad, diemžēl, jau novēlotā Borisa Muhametšina vadībā, kurš drīz pēc tam tika izraidīts no Maskavas Arhitektūras institūta.
Mēs fotografējām objektus no Lekorbizjē sešu sējumu izdevuma, izgatavojām kopijas, apmales un pakarinājām bibliotēkā.
Bibliotēkā bija sešu sējumu izdevums, toreiz tas, manuprāt, bija vienīgais sešu sējumu izdevums visā Krievijā. Kas zina, par ko mēs runājam, šī ir slavenā Le Corbusier publikācija: manuprāt, 5. sējums iznāca 64. gadā - Žans Luiss mani izlabos. Kamēr vēl dzīvs, un sestais sējums iznāca, manuprāt, pēc nāves.
Žans Luiss Koens: Astotais, astotais. Tikai astoņi.
Jevgeņijs ēzelis: Astotais, tikai astoņi, jā, tas bija … Sestajā sējumā bija Cīrihes paviljons, no kura …
Žans Luiss Koens: Tas bija septītais.
EA: Bija septītais? Jā, jūs zināt labāk, protams, es aizmirsu, kurā sējumā bija Cīrihes paviljons, bet mums tas bija neticami svarīgs un vienīgais pieejamais avots. Tad faktiski studentu zinātniskās biedrības ietvaros notika pirmā nozīmīgā diskusija par Le Corbusier. Tas bija 1965. gads. Tas bija tad, kad ieradās Team-X - un mēs kaislīgi apspriedām diskusiju starp Le Corbusier un Team-X. Atgādināšu, ka pēdējais uzstājās CIAM kongresā Dubrovnikā, kritizējot vecāko paaudzi. Un ieskaitot pašu Korkorzjē. Tas ir, tas bija ja ne sadalījums, tad svarīgs pagrieziena punkts. Tagad ir grūti iedomāties, ka kādu vispār varētu interesēt šī tēma. Man šķiet, ka šodien arhitektūras pasaulē šādas drāmas nav. Kad notiek tik spēcīgas lietas, kaut arī tā nav konfrontācija, tā nav revolūcija. Bet tas ir ļoti spēcīgs diskurss, tas ir ļoti spēcīgs diskursīvais lauks, kas dīvainā kārtā tika pamanīts Maskavas Arhitektūras institūtā 1965. gadā.
Tas viss ir par to, kā Le Corbusier atrodas manā dzīvē. Par to jūs joprojām varat daudz runāt, jo šī ir persona, kuru es viņu aptuveni iedomājos kā vectēvu. Tagad es pateicos Žanam Luisam par šīs izstādes izrādīšanu Maskavā. Pirmo reizi redzot visas Le Corbusier gleznas, es atceros, kā mēs apmācījām roku, lai uzzīmētu šīs īpašās līknes, kuras Le Corbusier zināja. Un tā bija akrobātika mūsu studentu praksē - šādi zīmēt.
Anna Bronovitskaja: Vai es varu? Es atvainojos, ka tik ātri atkal pārņēmu mikrofonu, bet fakts ir tāds, ka ir vēl viens personisks stāsts, ar kuru es iepazinos pavisam nesen, un man šķiet, ka tas ir ārkārtīgi svarīgi.
Protams, kāds zina gāzes rūpniecības paviljonu VDNKh. Manuprāt, tas ir ļoti pārsteidzošs korbusinisms, jo šī ir padomju versija Ronshanā esošajai kapelai.
Tas ir 1967. gads. Ļoti plastiska lieta. Un tikai kādu dienu es devos apciemot šī paviljona galveno autoru. Tā ir Elena Vladislavovna Antsuta. Viņai tagad, ja nemaldos, ir 87 gadi. Un es viņai jautāju: kas un kas jums bija Le Corbusier? Viņa atbildēja pavisam vienkārši: "Le Corbusier ir mans Dievs." Skaidri un bez jebkādām neskaidrībām. Viņa absolvēja Maskavas Arhitektūras institūtu, to pašu, 48. gadā. 48. gadā. Es viņai jautāju, un kad patiesībā viņa uzzināja par Le Korbusier arhitektūras esamību un kā tas notika. Viņa saka: nu, kā, es mācījos pie Pavlova. Leonīds Nikolajevičs mūs aizveda uz bibliotēku, parādīja objektus, mēs visi to zinājām. Tātad pat visgrūtākajos staļinisma gados bija … Nu, sava veida arhitektūras pazeme. Tad, kad viņa pabeidza Maskavas Arhitektūras institūtu, viņi sāka viņu izplatīt kaut kur netālu no Novgorodas. Un institūta iekšienē nekavējoties sāka darboties atbalsta tīkls, lai glābtu meiteni, kuras vecāki tika represēti 1938. gadā. Un viņa tika nogādāta Aleksandra Vesņina darbnīcā. Precīzāk, viņi atveda viņu uz mājām, jo Vesņins neatgāja no mājas, viņam patiešām nepatika viss, kas notiek apkārt. Viņš runāja ar viņu, viņa bija spējīga, bet arī tāpēc, ka viņa cieta no padomju režīma, viņi gribēja viņu aizsargāt, un viņa tika pieņemta darbnīcā. Un viņa saka, ka, protams, viņi visi kopumā saglabāja šos jaunības ideālus, viņiem visiem bija priekšstats par to, kas ir mūsdienu arhitektūra.
Ir pilnīgi acīmredzami, ka viņi gaidīja brīdi, kad būtu iespējams veikt šo arhitektūru.
Tas ir Gāzes rūpniecības paviljons. Šeit tas ir tūlīt pēc būvniecības, tas ir autora rāmis. Un šī ir brīnišķīga aina. Ar rokām zīmēts. Blakus esošie skaitļi ir moduļa mērījumu pārveidošana metriskajā sistēmā. Un šo galdu izgatavoja Stepans Khristoforovičs Satunts, ļoti slavens, populārs Maskavas Arhitektūras institūta profesors un Elena Antsut vīrs. Un attiecīgi šis bija arī viens no cilvēkiem, kurš Staļina gados nesa mīlestību pret Korkorzjē. Un man šķiet, ka tieši pateicoties šai pagrīdes tradīcijai kļuva iespējama tik ātra atgriešanās. Tas ir tik dzīvs pavediens. Un man šķiet, ka tas saista pēckara korbuzerismu ar pirmskara.
Un, starp citu, atgriežoties pie galda - ja iespējams, vēl viens mazs blakus sižets. Divi vārdi par Korbūzera saistību ar Krieviju. Fakts ir tāds, ka tika uzbūvēts viss krievu avangards, kas jau no paša sākuma tika projektēts tradicionālajā Krievijas pasākumu sistēmā. Tie ir antropometriski. Jā, kā jūs zināt, visu šo dziļumu un atvasinājumu pamatā ir cilvēka ķermeņa sadalīšana. Jā, un krievu avangarda māksliniekiem būvniecības procesā nācās pārrēķināt sazhens un vershoks par metriem. Un tad Le Korbusiers izstrādāja savu sistēmu, it kā atgriežoties pie tās pašas antropometriskās pasākumu sistēmas. Par to es garām mikrofonam.
Sergejs Ņikitins: Liels tev paldies. Es gribētu uzdot jautājumu visiem klātesošajiem: kā notika, ka tieši Korbusier kļuva par šīs kulta un pagrīdes attieksmes subjektu? Es nevaru iedomāties, ka, piemēram, šādā lomā varētu būt Gropiuss vai Mīss, vai Kāns.
Kāpēc Korbusiers saņēma to romantisko auru, kas tajā laikā bija tik nepieciešama, lai kļūtu par kulta tēlu?
Anna Bronovitskaja: Nu, tieši tas ir tas, ko Žans Luiss teica, ka Le Korbusier bija dzejas mākslas arhitekts. Piemēram, Bauhaus tradīcija ir daudz racionālāka. Man šķiet, ka tas tā ir.
Žans Luiss Koens: Viņš nebija tikai autors, viņš personificēja Arhitekta tēlu.
Es vispār gribētu mazliet runāt ne tik daudz par Korbusieru, bet gan par korbusienismu kopumā. Korbusienisms sākas gandrīz paralēli Corbusier darbam. Le Corbusier atdarinājumi sākas gandrīz 20. gadu vidū.
Es uzskatu, ka var identificēt
5 varianti jeb 5 korbusisma posmi.
Pirmais posms ir agrīns korbusienisms. Es teiktu, ka tas ir korbuzinisms bez Corbusier. Piemēram, mēs viņu redzam Finansu tautas komisariāta ēkā Ginzburgā - tas ir korbuzjē valodas elements. Tas ir ļoti interesants, paradoksāls piemērs: Ginzburga izmanto Korbūzera pīlārus. Bet tajā laikā pats Korbusiers strādāja pie Tsentrosojuz projekta, neatbalstot pīlārus.
Pēc Corbusier ierašanās, pēc Tsentrosoyuz projekta, šeit izveidojās otrais korbusisms. Vai, kā viņi teica, viņi toreiz rakstīja - korbuzierisms. Tas bija ļoti negatīvs raksturojums - tas izklausījās pēc "trockisma". Un tad sākās imitācijas, ēku celtniecība "zem Corbusier". Piemēram, elektrotehniskā trasta ar Tsentrosojuz tipa uzbrauktuvi tiek veidota vēl pirms paša Tsentrosojuz beigām. Un es teiktu, ka pirmajā un otrajā korbusienismā ir noteikts bo-kvalitātes līmenis, ja tā drīkstu teikt. Tie ir burtiski elementi un Corbusier.
Trešais korbusinisms ir 20. gadsimta 50. gadu korbusinisms. Tas jau ir manierisks korbuzerisms.
Vai jūs zināt, kas ir manierisms? Tas ir ļoti grūts mākslas vēstures jēdziens. Manierisms ir, piemēram, Mikelandželo arhitektūra attiecībā pret Bramante vai Alberti arhitektūru. Tas ir klasisko elementu izmantošana, vienas valodas attīstīšana, bet ar atšķirīgām proporcijām. Un šajā ziņā ir ļoti interesanti salīdzināt Krievijas projektus ar Japānas, Amerikas, Spānijas projektiem tajā pašā laikā. Šie trešie Corbusier mākslinieki ietver tādu slavenu un izcilu krievu arhitektu kā Leonīds Pavlovs vai, piemēram, Ostermana darbus. Un agrākais Meersons, piemēram, House on Begovaya.
Ceturtais un piektais korbusienisms Krievijā vēl nepastāvēja.
Ceturtais korbusinisms ir Pētera Eizenmana vai Džona Haiduka teorētiskais korbusinisms. Tas ir ļoti interesants, intelektuāls amerikāņu arhitektu un kritiķu darbs. Bet šī teorētiskā, kritiskā korbuzerisma - analīze, ļoti skaidra korbuziera metodoloģijas metodoloģijas un nozīmīguma analīze - Krievijā nepastāvēja. Piektais ir mūsdienu pilsētas analīzes un kritikas attīstība, piemēram, Rema Kolhasa, kurš domā ne tikai par Korbusieru, bet arī tāpat kā uz Korbusieru, tikai masu mediju laikmetā. Tas ir kritizēšanas gars Corbusier, kurš bija gan vēsturnieks, gan kritiķis un teorētiķis, un ne tikai Radītājs.
Aleksandrs Pavlova: Paldies, ka atceries manu tēvu. Leonīds Pavlovs. Jevgeņijs Viktorovičs sacīja, ka Korbusiers ir kā vectēvs. Es burtiski no dzimšanas atceros slaveno Korbūzjē portretu, kurā viņš paceļ brilles. Viņš vienmēr karājās mūsu viesistabā. Netālu bija mana tēva fotogrāfija, kurš tāpat pacēla brilles. Tas ir, pat šajā žestā viņš kaut kā centās būt pakļāvīgs. Un Corbusier viņam, iespējams, pastāvēja kā sava veida patiesība.
Es varbūt kļūdos tagad, bet man šķiet, ka sākumā Tsentrosojuz projekts tika izstrādāts Vesņina darbnīcā. Un tieši tajā periodā tētis strādāja pie viņiem. Ir pat fotogrāfija, kurā viņš un Korbūzjē, ņemot vērā projektu, noliecas pār kopīgu galdu tīrā telpā. Tad šis projekts atkal parādījās viņa dzīvē - neilgi pirms viņa nāves viņa darbnīca veica mājas rekonstrukciju. Bet kaut kā pēc tam viss neizdevās, jo sākās jauni komerciālie laiki, un projekts nonāca kāda cita rokās.
Izstāde mani pārsteidza, paldies par izstādi. Pirms vairākiem gadiem kopā ar Annu Bronevickaju, kura bija kuratore, mēs izveidojām Leonīda Pavlova izstādi, kas veltīta viņa simtgadei. Tas tika darīts pārsteidzoši vienā un tajā pašā virzienā. Bija gleznošana, bija izkārtojumi un bija zīmējumi. Un izkārtojumi bija balti, varbūt nedaudz citā mērogā. Un šī sagadīšanās mani pilnībā pārsteidza. Mani pārsteidza arī fakts, ka viņi radās it kā no viena - no glezniecības. Viņu glezniecība bija ļoti atšķirīga un ļoti emocionāla. Bet glezniecībai tika veltīti 1964.-66. Un šī ir gleznošana-arhitektūra, tas ir pārsteidzoši. Viņa darbā vairs nebija šāda posma, radošuma.
Mani pārsteidz arī fakts, ka Korbusier pirmā lielākā ēka ir māja Maskavas centrā.
Tas ir pārsteidzoši, jo Pavlovs vienmēr teica: "Arhitekts var pastāvēt tikai vergu īpašnieku vai sociālistu sistēmā, kur svarīgs ir patoss un mērogs."
Sergejs Ņikitins: Gatavojoties šim apaļajam galdam, es sazinājos ar Fēliksu Novikovu, pēc Aleksandras ieteikuma viņš teica, ka pēckara arhitektūras tēvi ir jāuzskata nedaudz mazāk kā Kens un Mīss, bet nedaudz lielākā mērā Korbusiers un Hruščovs. Es gribētu lūgt Jevgeņiju Viktoroviču pastāstīt par vienu ļoti interesantu epizodi, kas saistīta ar Hruščova un Korbusiera tekstiem.
Jevgeņijs ēzelis: Jā. Bet vispirms es gribu to visu novērst. Kāns pasaules arhitektūras vēsturē parādījās 60. gadu beigās vai vismaz 60. gadu vidū ar savām pirmajām ēkām. Lai gan viņš jau bija vecumā, bet kā slavens arhitekts viņš notika 60. gadu vidū. Tas nozīmē, ka 50. gados neviens viņu noteikti nepazina. Un viņš sevi nepazina, stingri runājot.
Žans Luiss Koens:: Pat Amerikā viņš nebija pazīstams.
Jevgeņijs ēzelis: Tagad to, ko man prasa Sergejs. 1993. gadā, kad es rīkoju Maskavas Arhitektūras avangarda izstādi Čikāgas Mākslas institūtam, es rūpīgi izpētīju slavenās Vissavienības 1954. gada celtnieku sapulces dokumentus. Tas notika ilgi pirms XX partijas kongresa, kurā tika atklāts Staļina personības kults, bet tad, 54. gadā, pirmo reizi tika kritizēta viena no galvenajām staļinistu mitoloģēm - ka arhitektūrai un celtniecībai vajadzētu nožēlojami slavēt sociālisma triumfs. Tātad, mani ļoti iespaidoja paša Hruščova runa. Acīmredzot viņa runu sagatavoja daži celtniecības palīgi.
Es biju pārsteigts, ka vairākas frāzes no Hruščova runas gandrīz vārds vārdā atkārto frāzes no Le Corbusier grāmatas "Vers une l'Architecture", gandrīz vārds pa vārdam par to, kādai jābūt sociālistiskajai pilsētplānošanai.
Acīmredzot, kad 54. gadā tika gatavota visas Padomju Savienības arhitektūras, pilsētplānošanas un būvniecības prakses reforma, bija jāpaļaujas uz dažiem pamatdokumentiem. Ir skaidrs, ka Hruščova ierēdņi diez vai varēja paši nākt klajā ar dažiem svarīgiem postulātiem, uz kuru pamata bija iespējams reformēt visu padomju būvniecības nozari. Viņi izmantoja jau gatavas klišejas. Šīs klišejas tika aizgūtas no Le Corbusier. Šī ir hipotēze, bet, manuprāt, gandrīz neapgāžama. Esam iztulkojuši Korbusier grāmatu ar nosaukumu "Pilsētas plānošana". Nu, bija vairāki raksti, kas tik fragmentāri parādījās krievu valodā. Nekas cits nebija. Tas nozīmē, ka strādāja liela dažu puišu komanda Gosstrojā, kuri Hruščovam gatavoja jaunu tekstu, uz kura pamata tika pieņemts dekrēts par cīņu pret pārmērībām, par pāreju uz jaunu arhitektūras sistēmu. Tas tika aizņemts no Le Corbusier. Mans ieteikums. Žans Luijs mani atspēkos.
Žans Luiss Koens: Jā, tieši tā. Bet mums jāskatās plašāk. Viena lieta ir tas, kurš uzrakstīja Hruščova runu. Viens no šiem cilvēkiem bija Georgijs Gradovs, kurš uzrakstīja vēstuli Centrālajai komitejai. Gradovs bija Corbusier atbalstītājs. Es viņu satiku 70. gadu sākumā, Gradovam bija liela ietekme. Varbūt šīs Corbusier frāzes šķērsoja Gradovu, taču ir svarīgi ņemt vērā arī citus apstākļus.
Fakts ir tāds, ka vāciešiem bija vissvarīgākā ietekme uz padomju pilsētu plānošanu.
Piemēram, Ernsts Mejs, kurš vadīja Frankfurtes pie Mainas celtniecību un kurš Maskavā atradās no 1930. līdz 1934. gadam. Vai, piemēram, Kurts Majers, kurš tajā laikā bija Ķelnes galvenais arhitekts. Viņi visi izstrādāja vispārīgus Maskavas plānus, un tieši viņi nāca klajā ar "eksperimentālo" paneļu konstrukciju Vācijā. Viņi daudzējādā ziņā kļuva par cilvēkiem, kuri noteica pilsētplānošanas standartus Krievijā.
Un viņi bija Corbusier pretinieki.
Corbusier visu laiku cīnījās ar viņiem SIAM iekšienē un starptautiskos un starptautiskos arhitektu kongresos.
Sergejs Ņikitins: Un kāda ir viņu domstarpību būtība?
Žans Luiss Koens: Korbusiers izmantoja funkcijas jēdzienu, bet galvenokārt metaforiski … Un vācieši bija par industrializāciju un būvniecības standartizāciju. Dators tika izmantots, jo tas bija moderns sauklis: standarti, rūpniecība un rūpniecība.
Sergejs Ņikitins: Man šķiet, ka mums bija šāda diskusija ar atmiņām un profesionāliem precizējumiem. Un man kā žurnālistam, iespējams, visinteresantāk būtu runāt par Corbusier ietekmi, drīzāk, uz masu, iespējams, uz apziņu. Šopavasar ar Ekonomikas augstskolas studentiem mēs uzrakstījām interesantus darbus: mana ideja bija paņemt 60., 70., 80. gadu Maskavas priekšmetus un paskatīties uz tiem labi, 20 gadus vecu studentu acīm., piemēram, - varbūt, es cerēju, ka viņi šajos objektos redzēs tīrību un skaistumu, kas, teiksim, pirms 20 gadiem mums nebija gluži saprotams, vai ne? Un es ļoti cerēju, ka studenti atvērs man acis uz šo arhitektūru un pastāstīs kaut ko tādu. Studenti, jāsaka, bija ļoti mocīti, izvēloties sev objektus, un daudzos darbos galvenais pamatojums galu galā nonāca līdz faktam, ka "labi, tas ir praktiski Korbusier". Tas ir, viņi runāja par horeogrāfijas skolu, par Meersona "Māju uz kājām" vai par Novy Arbat. Un viss novērtējums galu galā tika balstīts uz Corbusier - piemēram, Corbusier vai ne kā Corbusier. Izrādījās, ka tālāk jau bija iespējams nedomāt, neapspriest: Corbusier ir labākais vērtības un skaistuma rādītājs, līdz kuram ir pietiekami visu saprātīgi samazināt, un tad, tas nozīmē, izrādās, ka tas ir labi. Žans Luiss par to visu laiku runā - mēs visu arhitektūru pastāvīgi samazinām līdz Corbusier. Tātad Grigorijam Revzinam bija raksts, kurā viņš pakāra Corbusier visu atbildību par 20. gadsimta modernismu. Un, no vienas puses, tas mani šausmīgi mulsina, bet, no otras puses, es saprotu, ka tas ir tieši vēsturiskais likums, kad viens skaitlis sev uzvilka visus iespējamos pavedienus un, tā teikt, tur tos rokās.
Jevgeņijs ēzelis: Es tikai gribēju atbildēt uz jautājumu, vai tā ir taisnība vai nē, ka visi pēc tam bija pilnīgi atkarīgi no Korbusier. Es varu teikt, ka patiesībā Mies van der Rohe fani 60. gados tikās Maskavas Arhitektūras institūtā. Bet Miesa van der Rohes arhitektūrā ir viena īpatnība, kas padarīja to diez vai piemērotu studentu dizainam. Fakts ir tāds, ka projektiem "Misai" nebija tāda veida attēlojuma, kāds būtu laipni gaidīts Maskavas Arhitektūras institūtā. Un tāpēc viņi pēc definīcijas bija izgāšanās.
Maskavas Arhitektūras institūts vienmēr ir aicinājis uz lielisku attēlojumu.
Un, otrkārt, Miesas arhitektūra bija vērsta uz augstajām tehnoloģijām, kuras padomju laikos bija vienkārši neatkārtojamas. Sava veida rupju un patīkamu Le Corbusier nežēlību bija daudz vieglāk atveidot nekā izsmalcinātu Mies van der Rohe izgatavojamību. Tāpēc viņš nevarēja pilnībā iesakņoties. Un viss, kas tika darīts, atdarinot Miesu, izskatījās vienkārši šausmīgi.
Elena Gonzalez: Par Misu esmu ļoti aizvainots. Es domāju, ka kādreiz mums būs arī viņa jubileja, un tad mēs atcerēsimies Misu ar labu vārdu.
Bet uz jautājumu, kāpēc visi zina Korbusieru, man šķiet, ka tā ir tāda “Afiša paaudzes” apziņas dislokācija.
Vai kura publikācija bija pirmā, kas sāka veikt atlasi, piemēram, “10 vietas, kuras jums jāapmeklē”, “5 lietas, kas jums jāzina”? Un šeit ir 5 Corbusier likumi - to ir viegli atcerēties, un šķiet, ka jūs izskatāties kā izglītots cilvēks. Izmantojot Mies un citus, jūs varat uzskaitīt daudz vairāk un ilgāk. Jau ir definīcija, pelēkas nokrāsas, tas ir, tur jums ir nepieciešams noteikts intelekts, noteikta izglītība, zināma izpratne. Citiem vārdiem sakot, Corbusier ir vieglāk popularizēt. Un, protams, Korbizjē ģēnijs ir tas, ka viņš spēja efektīvi zīmēt. Viņš prata efektīvi darīt lietas, kas nebija bezjēdzīgas. Jebkura viņa cirtas, kas ir tik iespaidīgas, vienmēr ir saistītas ar dziļu domu. Tas ir, šis cilvēks bija intelektuālis un vienlaikus mākslinieks. Tā, kā jūs zināt, viņi saka, ka režisoram jābūt gudram, bet māksliniekam tas nav jādara, mākslinieks, gluži pretēji, jo tiešāks, emocionālāks, atbrīvots, jo labāk. Bet Korbusiers kaut kā prata šīs lietas apvienot. Tas ir, viņš, protams, bija ļoti gudrs kā kosmosa direktors. Un tajā pašā laikā viņš tika pilnībā emancipēts kā mākslinieks. Šajā ziņā ļoti orientējoša ir viņa glezna, kas tiek prezentēta izstādē. Korbusiers, iespējams, nav izcils gleznotājs, bet šī harmonija, organiskums, ar kuru viņa glezna tiek apvienota ar paša arhitektūru un savstarpēji pastiprina viens otru. Šī ir ļoti gudra glezna. Es domāju, ka šāda tieša uztvere ir raksturīgāka jauniešiem, kad romantismam, impulsam gribas kaut ko skaistu, iespaidīgu - un Korbusiers to spēja nest cauri visai dzīvei.
Sergejs Ņikitins: Paldies Lena. Un liels paldies Le Corbusier. Tas ir absolūti brīnišķīgi, lai gan šķiet, ka jautājumu ir vēl vairāk nekā bija, un diez vai mums šodien būs laiks tos sakārtot. Bet pirms atvadīšanās es vēlos dot vārdu grāmatas par Le Korbusieru autoram Andrejam Mironovam, kurš arī šodien ir šeit kopā ar mums. No Maskavas universitātes.
Andrejs Mironovs: Es esmu ļoti pateicīgs, ka man tika dota iespēja izteikties. Un es vēlos jums parādīt grāmatu, kas ir pirmā 40 gadu laikā Krievijā, kas rakstīta par Le Corbusier. Un šī ir vienīgā grāmata, kurā viss Le Corbusier darbs tiek aprakstīts krievu valodā, tomēr kritiski. Diemžēl ļoti bieži rodas situācija, kad, skatoties uz izcilu cilvēku, mēs viņu pārvēršam par Dievu. Un man šķiet, ka trūkumi, kas bija Le Corbusier, ir ne mazāk interesanti nekā, starp citu, jebkura liela cilvēka trūkumi. Un nevajadzētu aizmirst par tiem. Jo vienmēr ir otra mēness puse. Daudzas Corbusier metodes sāk aizgūt cilvēki, kuri mācās no viņa arhitektūras un uzskata, ka, ja arhitektūra ir laba, tad to var bezgalīgi atkārtot. Ļoti tipisks piemērs ir mājas uz ķekatām, kuras Krievijā tika uzceltas lielā skaitā. Un ne tikai Krievijā. Diemžēl arhitekti, kuri izmantoja šo tehniku, nesaprata Lekorbizjē vissvarīgāko ideju, kāpēc būvēt mājas uz ķekatām. Tas nav saistīts ar skaistumu, nevis par īpašu estētiku, ko Lekorbizjē uzspieda.
Izveidojot mājas uz statņiem, viņš gatavojās uzcelt veselu pilsētu, kurā transporta problēma tiktu atrisināta vienreiz un uz visiem laikiem.
Ja mēs būvējam mājas uz pāļiem, mums ir iespēja veikt transporta maršrutus jebkurā vajadzīgajā virzienā, paplašinot tos gandrīz neierobežoti. Neviens no arhitektiem, kas šīs stulbās mājas uzcēla uz ķekatām, to nesaprata. Pašam Le Korbusieram neļāva pilnībā realizēt šo plānu.
Un šorīt man ienāca prātā vēl viena interesanta doma: kas būtu noticis, ja Lekorbizjē būtu tikai filozofs, tikai arhitektūras teorētiķis, ja viņš neko nebūtu uzcēlis? Ja nu vienīgi viņš atstāja mums savus tekstus. Man šķiet, ka tad arhitektūra būtu daudz interesantāka. Galu galā mums ir, piemēram, Ginzburga, kas uzcēla Finanšu tautas komisariāta ēku, izgudroja, atkārtoja Le Corbusier, realizēja savas idejas, kas nebija ierakstītas tekstā, nekad tās neredzēja, atjaunoja domās. Tā nebija imitācija. Tas bija tieši Corbusier ideju attīstība. Un, ja jūs ņemat tikai pēdiņas, arhitektoniskās, es domāju, nevis tekstuālās, tas neveicina arhitektūras attīstību. Paldies.
Žans Luiss Koens: Es pateicos Andrejam Mironovam par šīs grāmatas uzrakstīšanu. Vispār tas ir liels skandāls, ka Krievijā par Corbusier vispār nav grāmatu. Es sagaidu no jums, no jūsu paaudzes, kritisku Corbusier svarīgo grāmatu novērtējumu un atkārtotu izdošanu. Šeit var tulkot un publicēt vēl daudzus citus.
Sergejs Ņikitins: Paldies, draugi, es gribētu pateikties, pirmkārt, Petroviča klubam un, otrkārt, visiem tiem, kas šeit sēž pie galda. Ļaujiet man to vēlreiz uzskaitīt: Elena Gonzalez, Anna Bronovitskaya, Jean-Louis Cohen, Eugene Ass, Alexandra Pavlova.
