Publiskā diskusija, kas notika 2017. gada 19. augustā Khlebozavod arhitektūras grāmatu festivāla ietvaros, tika noregulēta uz Denisa Esakova grāmatas ArchiDron izdošanu DOM izdevējos.
Diskusijas dalībnieki:
Deniss Esakovs, arhitektūras fotogrāfs un modernisma arhitektūras pētnieks, Natālija Meļikova, The Constructivist Project dibinātāja, fotogrāfe, Lara Kopylova, arhitektūras kritiķe, Anna Guseva, Augstākās ekonomikas skolas Vēstures zinātņu skolas maģistra programmas "Mākslas kultūras vēsture un mākslas tirgus" maģistra programmas asociētā profesore un akadēmiskā direktore.
Moderatore - Ņina Frolova, portāla Archi.ru galvenā redaktore.
Ņina Frolova: Pieminekļu saglabāšanas problēma, pirmkārt, ir ideoloģiska problēma. Protams, mēs vēlētos saglabāt visu svarīgo un interesanto, taču dzīve veic savas korekcijas, un viena no tēmām, ar kuru sastopas jebkura pieminekļu saglabāšanas organizācija, ir laika un funkciju maiņa, tas ir, struktūra, kas šobrīd varētu atšķirties pēc funkcionalitātes un kvalitātes, pēc divdesmit, trīsdesmit, piecdesmit, it īpaši simts gadiem, tas var pārvērsties par pilnīgi nepiemērotu un vispār nesvarīgu struktūru, par "sarežģītu" objektu, no kura daudzi vēlēsies atbrīvoties. Ir arī subjektīvs jautājums par gaumi un tikai fizisku pasliktināšanos, ar kuru arī ne vienmēr ir iespējams tikt galā. Tas viss ļoti apgrūtina saglabāšanas problēmu pat tad, ja runa ir par ēkām ar patiešām lielu vēsturisku nozīmi, kuras ir gadsimtu vecas vai pat vairākas.
Nu, kad mēs runājam par pēdējo simts gadu pieminekļiem, īpaši pēckara periodu vai pēdējiem piecdesmit gadiem, šī problēma kļūst vēl asāka, jo, atšķirībā no klasicisma vai baroka pieminekļiem, sabiedrība ne vienmēr saprot ir svarīgs šajās ēkās - un ar ko tās atšķiras no tām, kas radušās pirms nedēļas.
Šis ir patiešām skaudrs sižets, un interesantu skatījumu uz šiem "jaunajiem" pieminekļiem un ēkām sniedz Denisa Esakova grāmata, kas tika izdota šopavasar. Tajā, papildus pazīstamākiem Maskavas slaveno ēku attēliem pēdējo simts gadu laikā, viņš iemūžināja tos no bezpilota lidaparāta lidojuma augstuma. Es gribētu dot vārdu Denisam: ko viņš gribēja pateikt ar savu projektu, kādiem šo ēku aspektiem viņš gribēja pievērst uzmanību, kas viņam šķiet svarīgs mantojuma saglabāšanā un kas viņam ir piemineklis ?
Deniss Esakovs: Uzsākot šo projektu, man radās ideja noņemt padomju modernisma ēkas, kas tika uzceltas 60. - 80. gados Maskavā, lai tās parādītu no dažādiem skatpunktiem. Viens viedoklis ir acīmredzams, “gājējs”, tā mēs ēku uz ielas uztveram savām acīm, un cits viedoklis ir “putna”, tas ir vertikāls lejupvērsts perspektīvs, citiem vārdiem sakot, plānā, un šajā gadījumā ēka vienkārši izšķīst ainavā. Dažreiz jūs pat nezināt, vai tā vispār ir ēka. Kad mēs “prezentējām” grāmatu Garāžas muzejā, mums jautāja: “Kas ir šīs nozīmītes uz vāka?” - un tās nav ikonas, tas ir ēku skats no augšas, tā pati arhitektūra, bet nedaudz citā formā. Un trešais viedoklis ir ēka 45 grādu leņķī, varētu teikt, aksonometriskā projekcija no arhitekta viedokļa, tas ir, tā autors ēku redzēja. Viņš izveidoja projektu, ņemot vērā šo konkrēto leņķi, pirms viņi sāka to īstenot, kā viņš to redzēja modelī. Rezultāts ir stāsts trīs leņķos par katru no 70 ēkām: no gājēja skatiena (kā to redz arhitektūras gala patērētājs), kā to redzējis radītājs un kā šī ēka ir redzama no kosmosa - "putna" projekcija.
Kāpēc tas ir svarīgi un kā jāsaprot pieminekļu jautājumi? Kad filmēju konstruktīvistu ēkas Jekaterinburgā, izdevniecības "Tatlin" dibinātājs Eduards Kubenskis man teica, ka viņiem ir projekts, lai parādītu pilsētas administrācijai, ka daži konstruktīvistu pieminekļi atrodas briesmīgā stāvoklī. Viņi apzināti veica ļoti tumšu filmēšanu, kas uzsvēra, cik tas viss ir atstāts novārtā - pat spēcīgāks nekā patiesībā. Acīmredzot tam vajadzēja izraisīt asaru pašvaldības vadītājam, taču tas nenotika - metode nedarbojās. Šī saruna iegrima manā dvēselē. Man likās, ka jārīkojas tieši otrādi - parādīt arhitektūru skaistu, interesantu, parādīt tās ideju. Parādiet nevis iznīcināšanu, bet gan to, ka tā ir vērtīga, ka uz šī objekta fona var uzņemt vismaz pašbildi. Ir nepieciešams veikt sarunu nevis ar profesionāli, bet ar parastu cilvēku vienkāršā, pieejamā valodā. Un tas kļūs svarīgi, veidojot personīgu attieksmi pret atsevišķām ēkām, kaut ko tādu, kurā cilvēks vēlas piedalīties. Ja garāmgājējs acu priekšā izjūt ēkas iznīcināšanas vērtību, viņš uzstāsies pret to, radīsies sabiedrības atbalsts mantojuma saglabāšanas kustībai.
Manuprāt, ir svarīgi labi nofotografēt 20. gadsimta arhitektūras pieminekļus, lai cilvēks redzētu ēkas proporcijas, saprastu autora izklāstīto ideju. Šī ir arhitektūras fotogrāfijas priekšrocība, tās sāls. Cilvēka redzējums ir sakārtots tā, ka lielus objektus mēs uztveram daļēji - "fokusā" redzam tikai kādu ēkas detaļu, bet to ir grūti saskatīt kopumā. Skolēns haotiski lec, savāc atsevišķas daļas un smadzenes salīmē tās vienā attēlā. Cilvēks neredz asu ēkas attēlu, tikai noteiktu attēlu. Un, kad kamera ar izgrieztu matricu novieto visu ēku uz viena attēla un šo attēlu novieto uz ekrāna, uz plaukstas, tālrunī, arhitektūra tiek uztverta kā neatņemams objekts. Tad parādās ideja, ko arhitekts nolika, un parādās pārsteigums - it kā cilvēks šo ēku redzētu pirmo reizi.
Lara Kopylova: Es gribu turpināt šo domu un uzdot jautājumu. Šeit es runāju laja pozīcijā, kurš nesaprot, ko nozīmē konstruktīvisma piemineklis. Šeit Deniss saka - ideja. Un es gribu jautāt, kāda ir ideja un nozīme? Fakts ir tāds, ka mēs visi saprotam, ka krievu avangards ir vislielākā parādība, to Krievija ir devusi pasaulei. Bet plašāka sabiedrība viņu vēl nav sapratusi. Tiklīdz runa ir par avangarda nozīmi, patiesībā par ideju, visi uzreiz sāk vispārīgi teikt, ka “jā, šī ir lieliska arhitektūra” - tas arī viss. Tā viens arhitekts man teica: "Leonidovs ir mūsu viss." Un tas arī viss? Ko nozīmē krievu avangards? Pieņemsim, ka šī ir Krievijas revolūcija, kas mūsu valstī ir tik ambivalenta, sacelšanās ir bezjēdzīga un bez žēlastības - ir ļoti grūti mīlēt Krievijas revolūciju, taču mēs saprotam, ka tā ir reta parādība. Vai arī sociālā utopija jeb sociālā inženierija - eksperiments ar cilvēku: divi cilvēki tika apmetušies komūnas mājā telpā četru metru platībā, ir skaidrs, ka tā ir ļoti pretrunīga parādība.
Es gribētu jautāt cilvēkiem, kas šeit sēž - krievu avangarda un padomju modernisma cienītājiem - kāpēc jūs viņu mīlat, izņemot to, ka tas ir forši (tam es piekrītu)? Kā jūs paskaidrotu nespeciālistam: kas ir šī arhitektūra?
Deniss Esakovs: Es varu minēt piemēru no sarunām, kas rodas Facebook un Vkontakte plūsmās, kā arī citās vietnēs, kur es ievietoju savas fotogrāfijas. Tā notiek, ka cilvēks pirmo reizi redz arhitektūru, tās skaistumu attēlā: par to es tikko runāju - arhitektūras fotogrāfijas efekts. Ja mēs runājam par plašu auditoriju, tad viņa nav gatava runāt par arhitektūras nopelniem un sasniegumiem, es domāju, ka viņai kritērijs ir skaistums, arhitektūras estētika.
Lara Kopylova: Publika redzēs, kā jūs fotografējāt ēku no augšas, un kas? Vai jūs domājat, ka viņa tieši novērtēs skaistumu?
Deniss Esakovs: Paņemsim izdegušo INION ēku Profsoyuznaya. Meitene desmit gadus katru dienu gāja viņam garām, lai dotos lejā pa metro. Viņa man raksta: "Es paskatījos uz INION, kuru jūs noņēmāt, tas ir tik neglīts, un jūsu ir skaists, tas ir fotošops, vai ne?" Tas ir efekts, par kuru es runāju iepriekš. Tas nav Photoshop, šī ir pirmā reize, kad šīs meitenes acu tīklenē iekļaujas vesela ēka. Viņa redzēja, ka pastāv ideja un proporcijas, un ka tā ir patiešām skaista, un ne tikai noplucis nesakoptas ēkas gabals.
Lara Kopylova: Bet ko darīt, piemēram, ar dažām sešdesmito un septiņdesmito gadu ēkām, piemēram, Minskas viesnīcu Tverskajā, kuras tika nojauktas, un neviens nemēģināja tās pasargāt, kā paskaidrot cilvēkam, ka tas ir kaut kas vērtīgs - un vai tas ir vērtīgs?
Deniss Esakovs: Es gribu minēt piemēru
stāsts, kas notika paralēlā realitātē. Telavivā. Tā ir pilsēta ar lielu modernisma arhitektūras kompleksu, kas radās galvenokārt XX gadsimta 30. gados. 2003. gadā UNESCO to nodibināja aizsardzībā. Šis ir starptautiskas nozīmes piemineklis "Baltā pilsēta". Tagad objekti, kas iekļauti UNESCO pieminekļa aizsardzības zonā, tiek atjaunoti un kļuvuši par Telavivas raksturīgo zīmi.
Bet tālajā astoņdesmitajos gados šī arhitektūra bija ļoti sliktā stāvoklī. Cilvēki izvēlējās dzīvot nevis šajās unikālajās mājās, bet gan pilsētas ziemeļos, jaunākās ēkās. Tomēr bija entuziasti, kuri saprata, cik nozīmīga ir šī arhitektūra. Viņi veica virkni darbību, lai sakārtotu pilsētas centru un šīs modernisma ēkas. Viņi stāstīja pilsētai, ka tai piemīt arhitektūras pērle, saruna ritēja ar parastu cilvēku. Mikaels Levins muzejā noorganizēja izstādi un izkārtojuma katalogu pakāra kokos gar bulvāriem. Viņš izveidoja dialogu par šīs arhitektūras vērtību ar parastajiem iedzīvotājiem - un tas izdevās, cilvēki iemīlēja savu pilsētu. Protams, šī bija sarežģītāka parādība. Tika sacerētas dziesmas par Balto pilsētu, uzņemti foto albumi un filmas, tā bija vesela kustība, lai izskaidrotu Telavivas iedzīvotājiem, ka viņiem ir ļoti vērtīgs un interesants mantojums. Parastie cilvēki tam ticēja, pilsētas administrācija tam ticēja, un pašvaldības galvenā arhitekte-restauratore Nitsa Smuka paņēma šo ideju, attīstīja un nonāca UNESCO pieminekļa statusā.
Lara Kopylova: Piemineklis ir lielisks, un mantojuma popularizēšanai faktiski ir nozīme. Bet mans jautājums palika neatbildēts.
Natālija Meļikova: Varbūt es varu atbildēt uz šo jautājumu, jo esmu tikai tāds cilvēks, kurš pirms septiņiem gadiem nezināja vārdu konstruktīvisms un dzīvoja Amerikā. Un, kad es ieraudzīju Aleksandra Rodčenko Šuhova torņa fotogrāfiju, mani pārsteidza šī torņa skaistums - es vēl nezināju, kas tas toreiz bija - šī fotogrāfija man ļoti patika, un es domāju par to, kas ir Rodčenko, kas ir konstruktīvisms, un mēs varam teikt, ka tas bija sākums The Constructivist Project, kuru es daru jau septiņus gadus. Un es domāju, ka tas ir ļoti svarīgi - kā mēs uzņemam arhitektūru, ko mēs vēlamies parādīt. Kad es pirmo reizi sāku fotografēt šādu arhitektūru, es atkārtoju Rodčenko priekšplānojumus, jo sapratu, ka viņa pieeja ir konstruktīvisma garā. Un tad es sāku šaut, kā viņi tiek nojaukti, man radās jautājums: ja eksperti saka un raksta, ka tā ir vērtīga arhitektūra, kāpēc tas notiek?
Kad es fotografēju Finanšu tautas komisariāta ēku tās sliktajā stāvoklī, cilvēki bieži nāk pie manis ar jautājumu: “Kāpēc jūs īrējat šādu ēku? Tas sabrūk, tas ir neglīts. Bet, tikko uzsākot savu projektu, es nezināju, kas ir Finanšu tautas komisariāts, es vienkārši filmēju pieminekļus “pēc saraksta”. Tad es prātoju: kāpēc māja ir tik sliktā stāvoklī, ja visi domā, ka tas ir šedevrs? Es sāku pētīt šo vēsturi, un tagad, kad viņi man par to jautā, es atbildu, un mēs vadām diskusiju. Es domāju, ka ir ļoti svarīgi runāt par šo arhitektūru, nevis tikai to parādīt.
Lara Kopylova: Nu, tie ir absolūti šedevri - Šuhova tornis un Finanšu tautas komisariāta ēka … un, ja ņem, piemēram,
"Māja-kuģis" uz Bolshaya Tulskaya, tur jūs jau varat apspriest - "šedevrs - nevis šedevrs", un to, iespējams, ir grūtāk izskaidrot.
Natālija Meļikova: Tas ir atkarīgs no cilvēka. Piemēram, es nonācu no konstruktīvisma līdz interesei par padomju modernismu. Jo, kad mēs ļoti ātri skatāmies uz ēku, mums šķiet, ka tā ir “tikai kaste”. Bet, kad viņi runāja par [tagad nojauktajiem]
Taganskajas automātiskā telefona centrāle, ka tā ir "tikai kaste", bija jāpaskaidro, kāda ir šīs "kastes" vērtība: ka pastāv īpaša forma, struktūra, kas tā principā ir …
Lara Kopylova: Es gribu uzdot pēdējo jautājumu. Man šķiet, ka modernismā tā nozīmē ir zināma problēma, tāpēc to ir tik grūti saglabāt, jo tas ir vērsts uz tehnikas poētiku, un tehnoloģija pēc definīcijas ir pagaidu lieta: mēs izmetiet veļas mašīnu piecu gadu laikā, datoru mēs mainām vēl biežāk, jo tas ir novecojis. Un, ja modernisms poētizē tehnoloģiju (konstruktīvisti - traktori, un tagad - datora ekrāni), pati ēka savā ziņā ļoti ātri noveco. Un tas ir pamats domāt, jo arī tagad būvējošie arhitekti bieži ir vērsti uz “ekstra-novitāti”, taču tas ļoti ātri pārstāj būt saprotams un vērtīgs.
Anna Guseva: Lara tikko skāra ļoti svarīgu tēmu: kā mēs definējam pieminekļa kvalitāti. Japānā ir šāda organizācija - mAAN - modernais Āzijas arhitektūras tīkls - "Mūsdienu Āzijas arhitektūras saglabāšanas asociācija". Kāpēc radās šī asociācija? Jo Āzijā pat nav tādas lietas kā piemineklis - izņemot ļoti senas celtnes, un tas, kas tika uzcelts pirms piecdesmit, simts, pat divsimt gadiem, ir tikai mājas. Tāpēc kļuva nepieciešams runāt par to, ka šai vai tai ēkai ir vēsturiska vai mākslinieciska interese.
Bet patiesībā, ja mēs skatāmies uz ēku no arhitekta viedokļa (tas, ko mēs parasti saucam par "šedevru nav šedevru"), ir tikai puse no pozīcijas, ir arī pašu iedzīvotāju nostāja, kas dzīvo šajā ēkā, blakus tai … Un šī ēka, kuru no mākslas kritiķa vai arhitekta viedokļa var uzskatīt par tipisku, parastu, neinteresantu, būs ārkārtīgi nepieciešama, lai izveidotu un izprastu kopienas identitāti šajā ciematā vai pilsētā. Tas būs ļoti svarīgi iedzīvotājiem, kuri tajā pavadīja bērnību, ar to saistās viņu laimīgās atmiņas, lai gan no mūsu, "profesionālā" viedokļa, tas var būt pilnīgi neinteresanti, un var izlemt: nojaukt - labi, labi.
Tāpēc pieminekļa definīcija ir ļoti grūts jautājums, kas skar daudzus "spēlētājus", kuru viedoklis ir jāņem vērā. Apsvērt objektu ne tikai no būvniecības kvalitātes viedokļa, kas var būt nežēlīgi ("šī ēka ir ļoti veca, tās atjaunošanai būs nepieciešams pārāk daudz naudas") un no arhitektūras viedokļa - kā viņi var būt pretrunā ar iedzīvotāju nostāju.
Man šķiet, ka fotogrāfiem ir ļoti svarīgs rīks, kas ļauj viņiem atklāt šos daudzos arhitektūras aspektus, redzēt ēku ne tikai no arhitekta viedokļa, bet arī parādīt, kā šī ēka mainās, kā tā dzīvo. Kā mākslinieks, kurš glezno cilvēka portretu, viņš neuzrāda savu "pases fotogrāfiju", viņš drīzāk parāda savu dvēseli.
Ņina Frolova: Es gribētu atgriezties pie specifikas un ikdienas. 2016. gada beigās Motley Ryad dzīvojamais rajons Čerņahovskā (šī ir Kaļiņingradas apgabals, bijusī Vācijas teritorija) saņēma federālā pieminekļa statusu. Šīs mājas divdesmitajos gados uzcēla izcilais vācu arhitekts Hanss Šarūns. Tas ir unikāls objekts pat pēc Vācijas standartiem, un, protams, Krievijā vispār nav citu Šarūnas ēku, principā nav arī tā laika rietumu modernistu ēku. Un paralēli šī augstā aizsardzības statusa piešķiršanai šajā dzīvojamā rajonā sākās kapitālais remonts. No vienas puses, tā bija katastrofa, jo tā pieminekļa autentiskuma zaudēšana, autentiskums un mantojuma sargātāji bija šausmās. No otras puses, "Raibās rindas" iemītnieki jau sen ir cietuši no tā sabrukšanas: tās ir augstas kvalitātes ēkas, piemēram, 1920. gadu krāsa uz sienām pie mums nonāca ļoti pienācīgā stāvoklī, taču nebija remontēt tur gandrīz simts gadus, un viņi dzīvo šajos dzīvokļos, tas nebija viegli.
Ko darīt šādos gadījumos? No vienas puses, ir kultūras kopiena, vēsturnieki, arhitekti, kuri cenšas saglabāt vēsturisko ēku maksimumu. No otras puses, ir cilvēki, kuriem tas ir vienīgais mājoklis, un viņiem ir tiesības uz pienācīgu dzīves kvalitāti, viņiem nav jācieš, jo kāds vēlas apbrīnot Šarūnas ēku. Kā šādā situācijā izkļūt no situācijas? Kā vislabāk pielāgot reālās dzīves prasības tam, ko mēs vēlētos saglabāt kā mākslas darbu? Kam arhitekti tobrīd izveidoja ēku? Cilvēka lietotājam vai estētu priekam?
Lara Kopylova: Man šķiet, ka arhitekti vienmēr rada ēku, cerot, ka viņi iegūs kaut ko lielisku, ka tā kļūs par arhitektūras pieminekli, tikai viņi to nekad neatzīst, tāpēc saka: “Šeit ir siltumizolācija, šeit ir insolācija, tāpēc mēs šeit viņi atkāpās, bet šeit mūsu siltumtīkli gāja cauri, un tāpēc mēs uzbūvējām tādu apjomu, un tajā ietriecas vēl viens tilpums”. Bet patiesībā, protams, man šķiet, ka viņi to nedara cilvēku labā.
Anna Guseva: Es joprojām ceru, ka viņi strādā cilvēku labā (smiekli), jo, manuprāt, šis stāsts ar Šarūnas māju ir problēma. No vienas puses, tas ir piemineklis, un, no otras puses, kapitālais remonts. Ideālā gadījumā, ja tas nav tik liels kapitālais remonts, kā mēs visbiežāk redzam - kādu krāsu viņi izdeva, to iesmērēja -, bet pareiza atjaunošana, tad cilvēki dzīvos ērti, un piemineklis tiks saglabāts. Tas pats notika Vācijā ar tipiskām mājām, kuras mēs uzskatām par mūsu Hruščova prototipiem [pieci no tiem ir iekļauti UNESCO pasaules mantojuma sarakstā]. Šīs 20. gadsimta 20. gadu lielāko arhitektu projektētās mazās ēkas tagad ir skaisti atjaunotas, reanimētas, iekšējais izkārtojums ir nedaudz pārformatēts, un tās izskatās ļoti labi, minimālistiski, moderni, un tām ir labi dzīvot. Un, ja kapitālais remonts paceļas soli augstāk, sasniedz restaurācijas līmeni, tad tas, man šķiet, ir visnoderīgākais variants šīm ēkām.
Ņina Frolova: Tas ir ideāls variants, taču diemžēl mēs varam minēt dažus šādus piemērus, un, protams, bieži pieminekļu patiess autentiskums nonāk nesamierināmā pretrunā ar iedzīvotāju ērtībām. Jūs varat atcerēties dažādu desmitgažu Maskavas mājokļus, kur patiešām ne vienmēr ir ērti dzīvot, lai gan principā tie ir interesanti vienas vai otras arhitektūras ideoloģijas vai tehnoloģijas piemēri, es domāju, cita starpā, Hruščova programmu par masveida mājokļiem, bet ne tikai viņa.
Piemēram, viens no spilgtajiem, pat mazliet komiskajiem piemēriem: ir Rema Kolhasa villa “Māja Bordo”, kas uzcelta 1998. gadā, tas ir, mazāk nekā pirms divdesmit gadiem. Un tas ir unikāls ar to, ka ir paredzēts personai, kas pārvietojas ratiņkrēslā. Visa villas struktūra ir veidota tā, lai viņam būtu ērti: tās centrālā daļa pārvietojas vertikāli, tāpat kā lifts, lai viņš ar savu galdu varētu pārvietoties no viena līmeņa uz otru utt. Villas īpašnieks nomira 2001. gadā, trīs gadus pēc būvniecības pabeigšanas, un paralēli tam Francijas valdība piešķīra villai pieminekļa statusu. Tas ir, īpašnieka bērni to vairs nevar atjaunot, lai gan viņiem vairs nav vajadzīga tā īpašā ierīce, un to ir diezgan grūti izmantot, jo tā nav paredzēta viņiem. Viņu rokās ir dārgs īpašums, tēva māja, kuru viņi nevar pilnībā izmantot.
Šajā stāstā, protams, tiek pārspīlēts autentiskuma un neērtību konflikts, biežāk "svarīgu" māju, īpaši daudzdzīvokļu ēku, iedzīvotāji saskaras ar to, ka telpas ir pārāk mazas, logi nenodrošina pietiekami daudz gaismas, jumts sabrūk un noplūst, bet, neskatoties uz to, tiks zaudēta autentiskums, kas ir galvenā nepieciešamā pārstrukturēšana, kas ir problēma.
Lara Kopylova: Lai to izdarītu, ir jāizveido apsardzes fonds un attiecīgi jānodod ēka tam, kurš šo ēku darbos daudz interesantākā veidā. Īpašniekiem, iespējams, nebūs iebildumu to pārdot.
Deniss Esakovs: Man šķiet, jā, viņiem ir izvēle: kaut kā dzīvot šajā mājā vai to pārdot. Ja mēs ņemam šo piemēru īpaši, tas ir unikāls gadījums, kad māja tika izveidota personai ar invaliditāti. No inženiertehniskā un arhitektūras viedokļa tas ir ļoti interesanti un, varētu teikt, pamācoši. Ja kādam ir neērti tur dzīvot, ir izvēle, jūs varat pārdot villu. Noteikti būs kāda persona, kurai šī māja būs ērti.
Tāpat kā Finanšu tautas komisariāta nams: mēs uzskatām, ka zemie griesti ir neērti, un Antons Nosiks, kurš dzīvoja vienā no kamerām, paskaidroja, ka cilvēkam ir ērti gulēt caurumā, nevis ar augstiem griestiem un gulta ar milzīgu nojumi.
Lara Kopylova: Pirms desmit gadiem notika diskusija, kurā toreizējais žurnāla "Project Russia" galvenais redaktors Barts Goldhorns runāja par Kolhasa pētījumu un nostāju: ir dažādi pieminekļi, ēkās pirms 20. gadsimta sākuma ir zināma amatnieku vērtība, jo mūrnieks tos uzcēla ar rokām, un tas, kas tiek uzcelts vēlāk, ir rūpnieciskā celtniecība, tāpēc ir jēga paturēt tikai projektu kā super ideju.
Piemēram, šajā villā ir lifta telpa - tas tiešām ir ļoti neparasti, taču ar to pietiek, lai glābtu projektu, nevis pašu ēku.
Deniss Esakovs: Šajā gadījumā, lai saprastu ideju, ir vieglāk vienreiz apskatīt villu, nekā lasīt par tās darbību. Plāns ir profesionāļa medijs. Objektu viegli uztvers plaša auditorija. Objektā ir emocijas, projektā - instrukcijas.
Anna Guseva: Vēl viens svarīgs jautājums ir pieminekļa oriģinalitāte tipiskā būvniecības situācijā. Galu galā, pat ja mēs runājam par 19. gadsimtu, mums ir arī daudz tipisku objektu: eklektiskas mājas kopumā ir tipiskas mājas. Neskatoties uz to, mēs viņus ļoti mīlam, un, piemēram, kad Sanktpēterburgā saka, ka “šī ir tipiska būve” un šādas mājas tiek nojauktas, parasti tas ir liels skandāls, un, paldies Dievam, dažreiz tas notiek var apturēt. Maskavā ir grūtāk, mājas šādos gadījumos joprojām tiek sagrautas, pat ja tās tiek apsargātas, piemēram, šādas ēkas Zaryadye nesen tika nojauktas, tā ka parastās 19. gadsimta ēkas pazūd, un galu galā tos iepriekš eksperti un arhitektūras vēsturnieki uzskatīja par kaut ko maz cienīgu studēt …
Un uz šī viļņa jau ir kļuvis nepieklājīgi teikt “Es gribu sagraut 19. gadsimta māju”, tomēr par “Es gribu sagraut 20. gadsimta māju” neviens tik ļoti nepārspēs. Šī ir ļoti akūta problēma, kas tagad izraisa daudz diskusiju starp arhitektiem, vēsturniekiem un vienkārši plašāku sabiedrību - ko var glābt?
Lara Kopylova: Varbūt tad varam runāt par Čerjušku? Tieši par paneļu teritoriju tagad tiek ierosināts to saglabāt kā sava veida pieminekli, lai gan šī ir nepārprotami tipiska konstrukcija, godīgi sakot, es nezinu, ko tur turēt, tas ir pats piemērs, pati robeža, kur, manuprāt, nav ko turēt
Deniss Esakovs: Es tikai vēlos abonēt to, ko Anna teica nedaudz agrāk. Ir viena puse - tas ir arhitektūras piemineklis, un jums tas jāapspriež no arhitektūras viedokļa, lai saprastu, kādi unikālie sasniegumi un atziņas tajā iemiesoti. Un ir vēl viena puse - cilvēki un vide, kuru viņi veido. Ja cilvēki tur dzīvo, viņiem ir savi ieradumi un sakari, tad, iznīcinot ēkas, "nojaukšana" iznīcina šo vidi. Šeit rodas jautājums par cenu: vai inovācijas un vispār ir nodoms, ar kuru tiek veikta nojaukšana, vai tās ir vērts iznīcināt esošo vidi? Vai arī pilsētai nodarītā trauma būs lielāka par saņemto labumu? Jautājums ir akūts Krievijas sabiedrībai, kurā jau tagad ir grūti izveidot saites.
Anna Guseva: Man šķiet, ka masveida mājokļus visi cilvēki uztver atšķirīgi. Man arī nepatīk "paneļi", man ir patīkamāk dzīvot vecā mājā, bet tagad es dzīvoju paneļu mājā - tas ir labi. Un es zinu daudz cilvēku, kuri bērnību pavadīja tieši tajos Čerjuškos vai Čertanovos, un viņi ļoti mīl šīs vietas, viņiem tas ir attēls, kas saistīts ar viņu bērnību, jaunību un daudzām atmiņām. Un tas viņiem tikpat sāpēs, kad viņi iznīcinās šos "paneļus", tāpat kā mums, kad viņi iznīcina vēsturiskās ēkas …
Lara Kopylova: Un kāds ir secinājums no tā? Saglabājot visus paneļu rajonus, vai ne?
Deniss Esakovs: Šis ir līdzsvara un racionāla lēmuma jautājums, nevis milzīgs sauklis - “mēs visu nojaucam, šādi būvējam”. Ir īpaši jāapsver katrs rajons, jānovērtē, cik daudz tur ir izveidojusies vide, cik lielā mērā ieguvumi no "simtstāvu ēkām", kas tiks uzceltas piecstāvu ēku vietā, nosegs radīto negatīvo.
Lara Kopylova: Un ja ne stāvošās ēkas? Ja būs uzlabojumi vidē, mazstāvu mājokļi? …
Deniss Esakovs: Pārsteidzoši, man šķiet, būs gadījums …
Lara Kopylova: Kāpēc, Holandē bija šāds gadījums. Paneļu māju iedzīvotāji ir noguruši no tā, ka ēkas ir tik tālu viena no otras, un mazie uzņēmumi mirst, jo neviens nevar redzēt, kādas iestādes atrodas pirmajā stāvā. Tā rezultātā starp paneļu "plāksnēm" tika izveidotas caurumi ar bloķētu divstāvu māju rindām, un tur parādījās bizness, tas kļuva ērti, parādījās iela!
Ņina Frolova: Vēl viena aktuāla tēma ir tas, kas parādās nojaukšanas vietā. Jūs, protams, varat teikt: jā, nojauksim šīs ienīstās piecstāvu ēkas - bet ko mēs to vietā iegūsim? Šajā ziņā ir daudz baiļu, jo, ja paskatāmies uz mūsdienu DSK produktiem, visticamāk, tās būs briesmīgas divdesmit divstāvu mājas, kuras mēs negribētu redzēt nekur un nekad, ne tikai piecstāvu vietā. ēkas, bet pat brīvas partijas vietā.
Bet šī ir ļoti akūta situācija, un es vēlētos sniegt piemēru par sociālo pieķeršanos un novērtējumu. Tagad tiek uzskatīts, ka brutālistu celtnēm, 60. gadu beigām un 70. gadu spēcīgajai betona arhitektūrai, vislielākās briesmas rada iespējamā nojaukšana jaunas celtniecības labad: tās tiek uzskatītas par slikti novecojošām, tās it kā ir "necilvēcīgas", ko sabiedrība kā neglīta utt. Tie tiek aktīvi nojaukti, pat ja tos ir izstrādājuši ievērojami arhitekti, un sabiedrība par tiem dažādās aptaujās nobalso kā par visatstumtākajām ēkām valstī.
Un tāpēc cilvēki nobalsoja par neglītāko ēku tirdzniecības centram Trīsvienības laukums Anglijas pilsētā Geitshedā. Tā bija slavena ēka, viņa 1971. gadā kopā ar Maiklu Keinu "iezīmējās" filmā "Get Carter", tas ir, visa valsts viņu pazina, un pilsoņi viņai viegli piešķīra "neglītākās" titulu. Bet kas notika tālāk? Tas tika nojaukts, tā vietā parādījās liels iepirkšanās centrs, kas bija pilnībā izstaigāts, neinteresanta arhitektūra, un galu galā 2014. gadā tika piešķirts Anglijas neglītākās jaunās ēkas nosaukums. Kāpēc bija nepieciešams vienlaikus nojaukt atturīgu izskatu un piesārņot vidi (jo jebkura nojaukšana ir arī pilnīgi neekoloģiska, tas ir jāatceras; rekonstrukcija vienmēr ir videi draudzīgāka nekā nojaukšana un jauna būvniecība)), lai iegūtu absolūti neinteresantu ēku un acīmredzami ar īsāku dzīves ciklu, jo tā ir stikla, diezgan vāja, lai arī milzīga. Tātad šī mīlestības tēma ir nepatika, tā ir tik skaudra! Vai cilvēku mīlēta piecstāvu ēka vai cits tipisks objekts var glābt nojaukšanu tikai tāpēc, ka mums tas patīk?
Anna Guseva: Sarežģīts jautājums. Es vispār esmu par visu iespējamo saglabāšanu. Bet šeit ir piemērs, kā runāt par tipiskiem un netipiskiem projektiem. Mēs veicām pētījumu ar studentiem Vologdas apgabalā. Vologdā, gandrīz iepretim Kremlim, aiz kokiem, stāv 1950. gadu kultūras nams. Tas tika pabeigts jau Hruščova laikā, kad staļinisma arhitektūra ar kolonnām jau bija pagātne, bet patiesībā tas ir tipisks 1947. gada neoklasicisma projekts. Šādu atpūtas centru ir daudz, ir Samarā, Ņižņij Tagilā utt. Kaut kur viņi ir labā stāvoklī, bet nams Vologdā bija stipri sagrauts: Kultūras nams ēkā strādāja līdz deviņdesmitajiem gadiem, pēc tam bija neiropsihiatriskā ambulance, un tad tur nekā nebija. Tagad ēka ir apaugusi ar kokiem, tur kāpj bērni un, dīvainā kārtā, tiek rīkotas jaunlaulāto fotosesijas, jo uz aizmugurējās fasādes ir ļoti skaistas kāpnes, kas pa pusloku nolaižas, kas atgādina novārtā atstātu Borisova-Musatova stila muižu, un līgava baltā kleitā tur izskatās lieliski…
Tagad šī ēka ir pārdota privātīpašniekiem, tā nav aizsargāta kā piemineklis. Tas tika uzcelts krastā 19. gadsimta ēkas vietā, ļoti prasmīgi izgatavots un patiešām "notur" krastmalas līniju. To mīl pilsētnieki, un tagad notiek kampaņa, lai to pārvērstu par kāzu pili. Tā ir problēma: atpūtas centrs ir patiešām tipisks, mūsu arhitektūras mantojums necietīs no tā zaudējumiem, bet cietīs pilsēta un tās iedzīvotāji.
Ņina Frolova: Un nesen Maskavā bija līdzīgs piemērs ar [tagad nojaukto] Serafimoviča kultūras namu, par kuru zināja tikai speciālisti - pirms sāka to nojaukt - un ļoti aktīvu cilvēku rīcību, kuri dzīvo tuvumā un kuriem šis atpūtas centrs ir dārgais - atļauts [tajā brīdī] apturēt šo nojaukšanu.
Natālija Meļikova: Es vienkārši dzīvoju netālu, un, kad viņi sāka nojaukt šo ēku, visi mani kaimiņi nekavējoties izgāja ārā, un visi varēja pastāstīt savu stāstu: ka viņi tur gāja uz pulciņiem, uz teātra izrādēm, izrādījās, ka mūsu apkārtnē - Tišinkā - tas bija vienīgais kultūras centrs. Bija informācija par šo ēku, mēs uzzinājām sīkāku informāciju par arhitektu, ka tur ir pastāvīgs klubs, un pēc tam viņi izveidoja atpūtas centru. Man šķiet, ka tas ir ļoti svarīgi: iepriekš mani vienkārši interesēja šīs ēkas arhitektūra, un tad, kad sāku filmēt, kā tā tiek nojaukta, un sazināties ar kaimiņiem, viņiem bija tik daudz stāstu! Ir svarīgi reģistrēt - ne tikai kultūru un arhitektūru, bet arī to, kā šie cilvēki cīnījās par šo ēku. Tajā pašā laikā es bieži satiku, ka tiem, kuriem, šķiet, vajadzētu pārtraukt nojaukšanu, nedarīt neko, necelt traci, nepublicēt fotogrāfijas …
Būdams fotogrāfs, es arvien vairāk fotografēju ar tālruni, jo fotoattēls pēc iespējas ātrāk ir jāaugšupielādē tīklā, lai pievērstu uzmanību ēkai, kurai draud briesmas; un tikai pēc tam pievienosies eksperti, kuri apgalvos: "Tagad mums šis objekts ir briesmās, un mums ir jāpēta, ko ar to darīt." Šoreiz izrādījās, ka nojaukšanu apturēja ne tikai ar fotogrāfiju un sabiedrības uzmanības palīdzību, palīdzēja gādīgie vietējie iedzīvotāji, kuriem šī ēka bija ļoti vērtīga, un, tiklīdz tai draudēja briesmas, es domāju, ka viņi to pat mīlēja vairāk. Un galu galā viņi plānoja tā vietā uzcelt milzīgu torni - nav skaidrs, kāpēc!
Ņina Frolova: Man šķiet, ka tagad ir vērts dot vārdu mūsu auditorijai, lūdzu, ja kādam ir kādi jautājumi, uzdodiet!
Aleksandrs Zmeuls, galvenais redaktors tiešsaistes publikācijasEs runas runa: Vai jūs varat nosaukt pēckara ēku saglabāšanas kritērijus? Un kā tos saglabāt, ņemot vērā mūsu ekonomiku, apstākļus, pieeju privātīpašumam?
Lai jums būtu vieglāk atbildēt, es pat iekavās uzdotu jautājumu par dzīvojamām ēkām, mēs apspriedīsim tikai sabiedriskās ēkas - tirgus, administratīvās ēkas, kinoteātri … Piemēram, mums jāsaglabā naudas kaltuves ēka Tulskajā, vai arī rīt kaltuve vēlēsies sev uzcelt jaunu, un veco var nojaukt - kur ir šie kritēriji?
Anna Guseva: Lielisks jautājums, bet grūti atbildēt uzreiz par visiem kritērijiem. Man šķiet, ka pirmais kritērijs, protams, ir laiks, būvniecības datums, unikalitāte, protams, autorība. Un viens no vissvarīgākajiem kritērijiem ir tas, kāda loma šai ēkai ir pilsētu attīstībā, kāda loma tai ir sabiedrībai.
Aleksandrs Zmeuls: Principā katra ēka atbilst diviem vai trim no šiem kritērijiem.
Lara Kopylova: Nē, protams, labāk neko nemaz nesagraut, bet gan izdomāt, kā ēku ar dizaina palīdzību cildināt un iekļaut pilsētvidē. Kad mākslinieki nonāk industriālajā zonā, nav svarīgi, cik ilga ir ēka, varbūt 19. gadsimts vai varbūt 1970. gadi: to visu var pārvērst par kaut ko cienīgu, piemēram, ar fasāžu artikulēšanu, ar dizaina māksliniecisko līdzekļu palīdzība. Nav nepieciešams kaut ko nojaukt - tas ir ļoti neekonomiski un ļoti kaitīgi. Bet man šķiet, ka mēs neesam izdomājuši kritērijus.
Ņina Frolova: Jā, es piekrītu, ka vienmēr pastāv kritēriju problēma - pat, piemēram, 19. gadsimta ēkām. Bet jūs varat saglabāt visus unikālos projektus, kuriem ir liela pilsētplānošanas nozīme. Tas ir, nosacīti, tā pati neveiksmīgā INION, viņš tomēr izveidoja ansambli Profsoyuznaya metro stacijā, es negribētu to zaudēt, ņemot vērā arī to, ka ap to ir publiska telpa, kurai vajadzētu būt pieejamai pilsētniekiem, vajadzētu strādāt viņu labā - kaut kas līdz šim diemžēl nav bijis īpaši veiksmīgs. Bet tajā pašā laikā es teiktu, ka jaunākām ēkām varat izmantot shēmu, kas pastāv, piemēram, Anglijā: tām ir divu kategoriju pieminekļi, nosacīti - pirmā un otrā, kā arī otrā kategorija ar zvaigznīti, viņi vienkārši cita starpā definējiet - jaunu iejaukšanās pakāpi, kas ir iespējama šajā ēkā. Tas ir, nevis saglabāt šo ēku pilnībā, lai cilvēks nevarētu mainīt maisītāju bez varas iestāžu atļaujas, bet varētu to ievērojami modernizēt.
Aleksandrs Zmeuls: Nu, mums ir arī aizsardzības priekšmets, vai ne?
Ņina Frolova: Jā, ir aizsardzības priekšmets, bet man šķiet, ka šeit var darboties elastīgāka un vispārīgāka sistēma. Aizsardzības priekšmets nav skaidri noteikts katrai ēkai, kas var saistīt īpašnieku ar rokām un kājām, bet gan brīvāka shēma, kas ļauj saglabāt vissvarīgākās pilsētas plānošanas nozīmes ēkas vai ēkas ar kādu unikālu saturu, piemēram, tie, kur bija iesaistīts projekts, arī gleznotāji un tēlnieki. Man šķiet, ka šādas ēkas ir diezgan viegli izolēt no vispārējās ēkas.
Natālija Meļikova: Es nezinu, vai varu atbildēt uz šo jautājumu, jo esmu fotogrāfs, tikai vēroju situāciju. Bet, tā kā daudzus gadus esmu nodarbojusies ar mantojuma saglabāšanas problēmu, es zinu, ka pastāv starptautiska pieredze - ir normas, ir kritēriji, par kuriem runāja ļoti ilgi un tajā pašā laikā visu laiku mainās, nav standarta pieejas. Kritēriji ir elastīgi, un jūs varat ar to strādāt
Deniss Esakovs: Kolēģu uzskaitītie kritēriji izklausās diezgan saprātīgi: unikalitāte, cik lielā mērā šai ēkai bija nozīme arhitektūras attīstībā.
Bet arhitektūrai vajadzētu būt personai, nevis pilsētai, nevis mēram - attiecīgi jums ir jāsaprot, kā tā veido vidi, kā cilvēki šādā vidē mijiedarbojas ar to un viens ar otru. Ir svarīgi neveikt lielus vispārinājumus - "Mēs nojauksim visus dienvidrietumus un uzcelsim foršas septiņpadsmit stāvu ēkas" -, bet jāpieiet katram rajonam atsevišķi, jāmēģina izdomāt, kas tur notiek un kas vajadzīgs šai teritorijai, un ne par lielu modernisma ideju iemiesojumu.
Natālija Meļikova: Es gribētu piebilst par kritērijiem: ja, piemēram, mēs jau sen zinām par Narkomfin māju, ka tas ir šedevrs, kāpēc tā restaurācija ir sākta tikai šogad? Es domāju, ka tas ir jāapspriež. Un Šuhova torņa liktenis vēl nav izlemts …
Lara Kopylova: Tāpēc es runāju par to, kas cilvēkiem jāpastāsta, kāda ir krievu avangarda un padomju modernisma nozīme: tas ir svarīgi, bet nez kāpēc visiem vienmēr ir ļoti grūti runāt par šo tēmu. Ar avangardu ir vieglāk, bet ar modernismu … Starp citu, reģionālie kinoteātri, starp citu, tagad tiks masveidā nojaukti, skandalozs projekts. Jums jāpaskaidro - par ko ir šīs ēkas, kāpēc tās jāsaglabā? Baidos, ka iedzīvotāji viņus neaizsargās.
Deniss Esakovs: Vai varbūt viņus nevajag glābt …
Lara Kopylova: Vai varbūt nē - par to mēs runājam: tiem ir ļoti neskaidra nozīme. Tā kā es kā mākslas kritiķis septiņdesmitajos gados redzu tehnoloģiju poētizācijas, zinātniskās un tehnoloģiskās revolūcijas nozīmi, principā nozīme ir svarīga, mums bija labi 1960. gadi, bet tas kaut kādā veidā ir jānodod sabiedrībai tas ir jāparāda.
Anna Guseva: Man šķiet, ka pieeja “nojaukt, nevis rekonstruēt” ir ļoti novecojusi pieeja, es domāju, ka labāk vispār neko nemazināt.
