Es atceros, kā jūs apsveicāt Dominiku Perro ar uzvaru konkursā par Mariinsky teātri. Tas atradās Sanktpēterburgas "Astoria" bārā, es toreiz sēdēju viņam blakus. Vai jūs viņu tagad apsveiktu?
Patiesība? Es neatceros. Bet, protams, kopš tā laika ir bijis mazāk iemeslu apsveikt. Par to, kas tur notika, tiek runāts daudz, bet neviens precīzi nezina, kas par lietu. Un es tikai vispārīgi varu nojaust, kas par lietu. Jā, tas ir ļoti skumjš stāsts.
Vai ārzemju arhitektam parasti ir viegli strādāt Krievijā?
Jebkurā gadījumā jūs varat. Īpaši mūsdienu Krievijā, valstī ar pārsteidzošu iespēju klāstu. Salīdzinot ar Angliju, kur es arī strādāju ilgu laiku, es daudzējādā ziņā priekšroku dotu Krievijai.
Kādi ir, piemēram, rādītāji?
Angļu arhitektūra ir ārkārtīgi formalizēta. Noteikumi ir nekustīgi. Ja vēlaties izveidot avangardu Anglijā, lūdzu, vispirms saņemiet atļauju. Jūs nekad netiksit uzņemts kultūras elitē uz vienlīdzīgiem pamatiem. Atšķirībā no Krievijas, kas ir daudz demokrātiskāka un liberālāka, pat ja jums ir jāpierod pie dažiem īpašiem krievu dzīves aspektiem.
Un kā ar mūsdienu krievu arhitektūru?
Kopumā tas nav slikti. Protams, runājot par izstrādātāju darbu, krievu arhitektūra varētu būt saprātīgāka, nevis tik vulgāra, kā dažreiz izskatās no ārpuses.
Cik ilgi jūs to novērojat "no ārpuses"?
Esmu ieradies Krievijā ilgu laiku un daudzas reizes, dzīvojis Maskavā. Un 2000. gadā es atradu Capital Group - savu pirmo partneri Krievijā, ar kuru es varētu strādāt.
Kā sākās jūsu sadarbība?
Es pazinu vienu jaunu krievu arhitektu, kurš strādāja ar Capital Group. Mēs tikāmies un beigās viņi man piedāvāja kļūt par viņu arhitektu. Bet, tā kā es divdesmit gadus strādāju pati, ar savu vārdu, es ierosināju citu iespēju. Es palikšu neatkarīgs arhitekts. Bet, cieši sadarbojoties ar viņiem un strādājot pie viņiem, es esmu pieradis strādāt ar citiem saviem klientiem. Kādu laiku mēs strādājām ļoti labi, un tad mēs šķīrāmies. Kā un kāpēc, jūs zināt.
Tomēr pastāstiet mums vairāk par to
Situācija ar Capital Group bija vienkārša - es ierados Krievijā, jo gatavojos strādāt ar viņiem. Es izveidoju darbnīcu, mēs izveidojām diezgan neparastu projektu, un mēs saņēmām cilvēkus par to runāt. Tas ilga no 2000. gada līdz 2004. gadam, kad man kļuva skaidrs, ka viņi patiesībā būvēs kaut ko citu, nekā es biju izstrādājis. Es varētu piekrist dažām izmaiņām, kas atstātu projektu manis zīmētās loģikas robežās, taču man tās bija nepieņemamas izmaiņas. Kopš šī brīža mūsu attiecības saasinājās un mēs pārtraucām strādāt kopā. Es nekad nepiekritīšu, ka manu projektu "Galvaspilsētu pilsēta" var mainīt līdz nepazīšanai, pat neprasot man.
Vai kaut kas ir mainījies, kopš jūs uzvarējāt pret viņiem Stokholmas arbitrāžas tiesā?
Nē, viņu nostāja nemaz nav mainījusies, viņi joprojām uzskata, ka viņi ir autortiesību īpašnieki. Viņi pat apgalvoja, ka es uzbruku Krievijai, lai gan es necīnījos pret Krieviju, es cīnījos par savām tiesībām.
Un tajā pašā laikā cilvēki no Amerikas arhitektūras biroja NBBJ, kas pabeidza projektu, ieradās pie manis ar atvainošanos un runāja par pārpratumu, viņi atzina, ka kļūdījās.
Varbūt Krievijā ir vieglāk strādāt ar valsts klientiem, nevis ar privātiem?
Tāpat kā jebkurā valstī ar lielu valsts mašīnu, jūsu birokrātija ir lēna. Tas ir ešelonēts, un pat ja jums ir mēra, premjerministra, pat prezidenta piekrišana, tas joprojām negarantē, ka jums ļaus strādāt mierīgi.
Viss ir atkarīgs no paša klienta. Man ir mazāks projekts nekā Sanktpēterburgas galvaspilsētas pilsētai, kas norit daudz labāk. Mans klients tur pieliek daudz vairāk pūļu darba organizēšanas un būvniecības kvalitātes ziņā.
Vai jums ir viegli, ja jūsu vārdu vienkārši izmanto, lai palielinātu projekta pārdošanas vērtību?
Tas attiecas ne tikai uz mani, tā ir visas pasaules un visas arhitektūras kopienas problēma - kopš 80. gadu sākuma. Un šeit ir bezjēdzīgi lamāt attīstītāju alkatību vai megalomaniju un arhitektu stulbumu - starp citu arī manu. Pareizāk ir nosodīt valsti. Tā ir viņa atbildība. Jums jāsaprot, ka tad, kad spēlē tiek iesaistīta tik milzīga naudas summa, bez jebkādiem grozījumiem, bez jebkādas valsts kontroles, nevar izvairīties no pārmērībām. Mums ir vajadzīgi ierobežojumi, valdības regulējums.
Bet jums kā holandietim un tātad dzimušam demokrātam vajadzētu iebilst pret spekulāciju garu arhitektūrā
Ko tas nozīmē - spekulācijas? Starp citu, Nīderlandes sabiedrība nav tik atvērta un caurspīdīga, kā teikts par sevi. Tā ir maza sabiedrība, taču tajā nav mazāk netaisnības kā citā. Jebkurā gadījumā vairāk nekā tas vēlas redzēt. Bet jums taisnība, ka jaunieši Holandē pastāvīgi protestē pret spekulācijām ar nekustamo īpašumu.
Jaunieši protestē, kamēr izstrādātāji strādā. Pat Holandē, manā valstī, Amsterdamas centrā ir iespējams uzcelt māju, kas jau pirms pabeigšanas tika pārdota reizēm dārgāk nekā tās celtniecības izmaksas. 100 procenti no tīrās peļņas. Ja pie mums tas ir iespējams, kādu peļņu var iegūt Krievijā? Tā ir pārāk liela nauda, no kuras atteikties.
Vai arhitekta autortiesībās ir atšķirības Krievijā un Eiropā?
Lai garantētu viņa autortiesības, arhitektam ir jābūt noslēgtam līgumam ar klientu, un tas jau nozīmē, ka, tiklīdz klients piekrīt parakstīt līgumu, viņš veiks šo projektu un šo konkrēto projektu, nevis kaut ko tam līdzīgu. Tāpēc es nekad nesteidzos vienoties ar klientu - kamēr neesam vienojušies par visu uz papīra. Lielbritānijā situācija ir nedaudz atšķirīga. Lielbritānijā par to ir īpaši jāvienojas.
Vai Eiropā ir iespējama situācija, kad Perrota Mariinsky teātris tiek būvēts bez Perrota?
Arhitekta ziņā ir nodrošināt, lai viņa projekts tiktu īstenots bez traucējumiem. Un, ja Perraultam nav nekā pret tiem, kas veic viņa darbu, tad problēmu nav.
Cik sāpīga bija jūsu izveidotā Krievijas avangarda kvartāla pārcelšana uz citu vietni jums? Viņi teica, ka bija tikšanās ar Lužkovu, un viņš teica, ka projekts ir labs, bet ne tai vietai, kurai jūs to izveidojāt
Tas notika 2004. gada vasarā, un Capital Group vadība bija ļoti atturīga. Kas attiecas uz mani, es varētu atzīt, ka Lužkovam tam bija iemesli. Piemēram, sākotnēji piedāvātā vieta bija pārāk tuvu mazajai baznīcai, kas tur stāv. Šajā gadījumā es lūdzu varas iestādes pārvietot projektu uz citu vietu, bet atrast šo vietu netālu no Centrālā mākslinieku nama.
Kas tagad notiek ar "krievu avangardu"?
Šķiet, ka viņi to joprojām gatavo. Bet tas ir viens no visgrūtāk veidot projektiem pat manā praksē. Es nezinu, vai mans klients ir gatavs to ieviest. Viņš ir ļoti liels un ļoti ambiciozs.
Tikpat vērienīgs kā jūsu projekts mākslīgai salai, kas atveido Krievijas kontūras jūrā pie Soču krastiem? Projekts ir nedaudz arābu, nedaudz amerikāņu un, protams, holandiešu ziņā, izveidojot jaunu zemi jūras vidū
Jā, tas nedaudz atbilst šobrīd modē esošo projektu garam, kas tiek veikti gan Persijas līcī, gan Amerikā. Tie ir globalizācijas augļi. Ir pieņemts rājties par globalizāciju, teikt, ka tas ir nacionālās identitātes zaudēšanas ceļš un tā tālāk, ka tajā lemj tikai nauda. Bet, ieskatoties arhitektūras vēsturē, jūs redzēsiet, ka valsts robežu šķērsošana, domu apmaiņa bija lielisks veids, kā attīstīt nacionālās kultūras. Polijas labāko baroku veido holandiešu arhitekts. Holandē mums nav baroka, mēs nemīlējām Dievu tik nopietni, lai celtu viņam tik lieliskus tempļus. Mani interesē nogādāt šo starptautisko poļu tik interesantā vietā kā Soči. Šeit saplūst Krievija un Kaukāzs, kā arī Eiropa un Āzija. Tas ir pasaules krustpunkts, kas paliek "lielā" Krievija.
Cik precīza ir šī jūsu "lielās" Krievijas kopija - kas tur ir Maskavas un kas Sibīrijas cietumu vietā?
Šādās detaļās modelis noteikti nav precīzs. Šī nav ģeogrāfiskā karte. Pretējā gadījumā man tur būtu jāatveido jūsu skaistās upes, visi to līkumi, kalni un līdzenumi. Bet šī nav Krievijas kopija. Es atceros filmu ar nosaukumu Rotaļlietu vilcieni. Tātad diktora pirmie vārdi bija apmēram šādi: "Šī ir filma par rotaļu vilcieniem. Rotaļu vilcieni nav miniatūras vilcienu kopijas." Viņi izskatās kā vilcieni, bet mēs tos izmantojam spēlēšanai. Lai fantazētu. Tas ir rotaļlieta, šis metaforas vilciens, nevis tā modelis.
Jūs esat izveidojis ietilpīgu metaforu mūsdienu Krievijai, varbūt metaforu tam, kā tā vēlētos sevi redzēt: maza, kopta, siltās jūras vidū, kurā visi kaimiņi ir veiksmīgi noslīkuši
Krievijai ir visas iespējas būt ļoti pievilcīgai valstij. Gan lielā Krievija, gan šī mazā. Tas var nebūt 100% pareizs, nevis 100% precīzs. Tāpat kā visas labās lietas pasaulē, to nevar pilnībā regulēt. Tas ir nedaudz negodīgi, kaut kur par dārgu, kaut kur par lētu. Pasaulē nav mākslinieka, kurš varētu teikt "mana māksla ir absolūti patiesa". Visi maz melo.
Kad jums jautā, ko jūs šobrīd projektējat un būvējat, jūs parasti atbildat, es tagad kaut ko daru, bet par to ir pāragri runāt
Ne tāpēc, ka man būtu aizdomas par visiem. Es tikai cenšos būt uzmanīgs - to uzzināju no pieredzes ar Capital Group, kad strādāju ar septiņiem projektiem, un daži no tiem tika uzbūvēti, bet ne es pats. Man tagad ir 17-18 projekti, pie kuriem strādāju Krievijā. Šovakar es pasniedzu projektu savam klientam no Sibīrijas, mēs ceram sākt būvniecību līdz vasaras beigām. Maskavā man ir 4 projekti, no kuriem vienu vajadzētu sākt būvēt nākamā gada vidū, un viens tiek būvēts tagad. Tuvāk beigām būs iespējams par to runāt.
Vai ir būtiska atšķirība Rietumu un Krievijas arhitektu izglītībā un darba manierē?
Krievu arhitekti tagad ļoti mainās. Starp jaunajiem rietumu un krievu arhitektiem ir mazāk atšķirību nekā starp krievu jaunākās un vecākās paaudzes arhitektiem. Tagad man strādā vairāki jauni krievu arhitekti, un es esmu ar viņiem ļoti apmierināts.
Un, ja jūs varētu noteikt dažādu arhitektūras skolu iezīmes saistībā ar krievu celtniecību
Piemēram, Šveices arhitektiem ir šāda reputācija, jo viņi ir pieraduši piedāvāt neparasti detalizētu un izstrādātu projektu, kas attiecas ne tikai uz ēku, bet arī uz visu tās vidi. Šīs ir Šveices prasības. Krievijai viņi ir pārāk prasīgi pret sevi un citiem.
Vācu arhitekti ir lieliski arhitekti, bet nedaudz garlaicīgi. Un arī franču arhitektūras uzvedības stils nav piemērots Krievijā.
Amerikas arhitektūra ir tāda pati kā pašiem amerikāņiem - smaga, liela, trokšņaina. Amerikāņu arhitekti ir ļoti enerģiski, labestīgi, bet ne vienmēr eleganti un smalki.
Varbūt krievu arhitekti ir līdzīgi amerikāņiem. Viņi izmanto būvniecības uzplaukuma priekšrocības. Viņi projektē, un daudz, bet tajā pašā laikā viņi īpaši neievēro to konstrukciju, viņi steidzas, lai viņiem būtu laiks visam. Daudzus no viņiem, es teiktu, pašreizējā situācija sabojā.
Esmu diezgan optimistisks, bet es gribētu, lai krievu arhitektūra būtu vairāk eiropeiska un mazāk amerikāņu un aziātu. Pretējā gadījumā viņi Krieviju pārvērtīs par Dubaiju. Es nezinu, vai Maskavas iedzīvotāji būs priecīgi, ja viņi kādu dienu pamodīsies un redzēs, ka viņu pilsēta ir kļuvusi tikpat moderna un tikpat neglīta.
Vai jūs domājat, ka šo procesu joprojām var apturēt?
Kad es skatos apkārt, ir ēkas, kas man patīk, un ir tādas, kas vienkārši ir oh-oh-oh. Kad es runāju ar Lužkovu, viņš man jautāja: "Kāpēc jūs ierosināt būvēt tik sarežģītas ēkas?" Es viņam atbildēju: “Paskaties uz istabu, kurā mēs runājam, tā ir bagātīgi dekorēta un nav nokrāsota ar krāsu bez zīmēm. Mēs runājam par svarīgām lietām, jūs esat svarīga persona, un Maskava ir vissvarīgākā Eiropas pilsēta. Jūsu biroja interjers uzsver šo ideju - ar savu dekoru. Es gribu darīt to pašu ar Maskavu - savām ēkām. Ja ēka ir liela, tai jābūt bagātīgi projektētai, tai jābūt sarežģītai, lai izpatiktu un netiktu šokēta. " Un beigās Lužkovs teica: "Nu, labi, ej." Un tas pats, viņi tā netika uzbūvēti, to nevarēja pieļaut, es cīnījos pēc iespējas labāk, bet tās ir Maskavas pilsētas ēkas, aiz šī loga Maskavas panorāmā. Mums jāatstāj Amerikas attīstības ceļš. Krievija ir pārāk skaista, lai tai sekotu. Šī man nav sveša valsts. Mana sieva ir krieviete, mans dēls ir pa pusei krievs. Esmu bijis šeit pēdējos 18 gadus, un šī valsts man ir devusi milzīgas iespējas. Diemžēl šeit ir daži nepatīkami brīži, bet kur viņi nav, kurā valstī? Es šeit esmu ļoti laimīga.
Daudzi Rietumu arhitekti sūdzas, ka Krievijā ir grūti strādāt
Tas ir savādi. Kāpēc doties strādāt uz valsti, lai par to sūdzētos? Jā, es redzu perspektīvas Krievijā. Ja godīgi, mani neuztrauc tas, kā viss attīstīsies, vai tas būs labāk vai sliktāk. Esmu ļoti priecīgs Krievijā, jo redzu pārmaiņas uz labo pusi, arī tajās piedalos, daru, ko varu. Esmu gatavs gaidīt, esmu gatavs piekāpties saviem klientiem, nevis viņus nomākt. Un lūk, ko. Es tikko atcerējos, ko es teicu Dominikam Pero bārā Astoria.
Kas?
Es viņam teicu: "Apsveicu." Lai gan, protams, nebiju priecīgs, ka viņš uzvarēja, nevis es. "Apsveicu! Ja jūs to varat uzcelt, šī ir ēka. Ja jūtat spēku to uzcelt."
